DISKUSSION GESCHLOSSEN: Fragen zum Ursprung des Coronavirus müssen gestellt werden

René am 30.04.2020 18:47 Uhr

"Wir dürfen nicht vergessen, dass Viren keine Lebewesen sind." schreibt Anton und berührt damit einen sehr interessanten Aspekt. Denn ob Viren wirklich keine Lebenwesen sind, ist von der Wissenschaft gar nicht mal zweifelsfrei erwiesen.
Einerseits wird das Argument von Anton bestätigt, siehe https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/sind-viren-lebendig/

Andererseits wird in dem selben Artikel betont:
"Doch es gibt auch Argumente, die für eine Zuordnung zum Leben sprechen. Denn ein Merkmal des Lebendigen besitzen die Viren durchaus: Sie haben die Fähigkeit, sich genetisch fortzuentwickeln – etwa durch Mutationen, die ihnen Anpassungen ermöglichen."
Mutation, Anpassung, das sind Dinge, die, wie Darwin nachgewiesen hat, grundlegend sind für die Entwicklung des Lebens und der Artenvielfalt.

Das zeigt, wie spannend Wissenschaft ist, dass sich die Erkenntnisse immer weiter entwickeln und das die Frage nicht zweifelsfrei beantwortet werden kann.

Es scheint das in Zusammenhang mit Corona ein Nebenthema zu sein, aber die Beschäftigung auch mit solchen Fragen erscheint mir wichtig, vor allem in Zeiten, wo man mehr Zeit hat als einem lieb ist ;)

Anton am 30.04.2020 14:13 Uhr

Kennzeichnend für Lebewesen sind Zellen, selbständige Vermehrung und ein Stoffwechsel. Wir dürfen nicht vergessen, dass Viren keine Lebewesen sind. Sie können deshalb nicht selbst aktiv werden, sich auch nicht aktiv auf äußere Bedingungen einstellen.

Viren werden mehr oder weniger gut von bestimmten Zellen aufgenommen und vermehrt. Diese Vermehrung spielt neben anderen äußeren Einflüssen die Hauptrolle bei der Veränderung von Viren. Insgesamt führt das zur Selektion von "erfolgreichen" und weniger "erfolgreichen" Viren.

Einerseits spielen also die Umweltbedingungen bei der Entstehung und Verbreitung von Viren eine besondere Rolle.
Andererseits kann der Mensch in Laboren bewusst neuartige Viren züchten.

Reiner am 28.04.2020 23:57 Uhr

Beide liegen richtig, aber auch nicht ganz. Die Viren sind nicht auf zufällige Mutationen angewiesen, sie haben längst effektivere Mechanismen entwickelt, die sie aktiv einsetzen. Mit der Antigenshift rekombinieren sie ganze Gensegmente anderer Viren und können selber völlig neue Eigenschaften entwickeln, mehrere Wirte, Pathogenität.... . Mit der Antigendrift verändern sie sich bei ihrer Vermehrung immer ein klein wenig um dem Immunsystem zu entkommen, um "unsichtbarer" zu werden. Sie stellen sich aktiv auf äußere Bedingungen ein.
Natürlich spielt die Artenvielfalt eine Rolle, aber es bestehen sehr viele Wechselbeziehungen. Ich würde das grundsätzlicher angehen. Der Imperialismus hatte 1918 die Bedingungen dafür geschaffen, dass sich die Spanische Grippe ausbreiten konnte. Jetzt kommt das Virus jedes Jahr ein klein wenig verändert als Grippewelle und Schweinegrippe daher. Die Neuorganisation der internationalen Produktion und die beginnende globale Umweltkatastrophe haben jetzt die Bedingungen für die Entstehung, Ausbreitung und die mangelnde Bekämpfung der SARS-Cov2 Pandemie geschaffen.
Ignorieren von SARS-Cov, MERS. Reisetätigkeit. Mensch Tier Kontakte. Massentierhaltung. China als neuer internationaler Produktionsstandort und viele andere Faktoren. Aber, vor allem ignorieren.

Dominik Golenia am 28.04.2020 18:18 Uhr

Kritik an Formulierung aus dem RF-News Artikel von Jörg Weideman 28.04.2020

Zitat: "Durch die Einschränkung der Artenvielfalt unter der Suche der Viren nach neuen Wirten nehmen solche Zoonosen zu."

Der Satz ist so nicht richtig. Viren suchen keine neuen Wirte, sie haben kein Bewusstsein um dies machen zu können. Sie können andere Wirte Infizieren, wenn dies eine zufällige Mutation des Virengenoms zulässt. So hat das Virus dann ein passendes Schlüsseleiweiß auf seiner Oberfläche, wodurch es in eine Wirtszelle einer anderen Art eindringen kann, was es vorher nicht konnte.
Auch reicht eine einfache Einschränkung der Artenvielfalt nicht aus damit ein Virus auf eine andere Art springen kann.
Durch die Verringerung der Vielfalt der arten können sich einzelne robuste Arten mehr vermehren. So hat man dann statt 100 Arten a 1000 Individuen, 10 Arten a 10000 Individuen(Zahlen zur zur groben Veranschaulichung). Viele Säugetierarten oder Vögel leben in Gruppen. Treffen sich die Gruppen einer Art im Lebensraum nun öfters, weil sie mit mehr und größeren Gruppen in diesem Lebensraum leben kann sich ein Virus sehr viel leichter in der Population ausbreiten. Jetzt gibt es ein Virus was sonst nur punktuell mal auftaucht Massenhaft. Je mehr Viren, desto mehr Kopierfehler (Mutationen) kommen vor.
Das ist ein wichtiger Faktor. Der zweite ist wie wird der Lebensraum vom Menschen genutzt?
Ist der Mensch eng mit diesem Lebensraum Verbunden? Sind seine Nutztiere oder Kulturfolger (z.B. Ratten, Mäuse, Füchse, ...) eng mit diesem Lebensraum verbunden? Ist die Tierart selbst Nahrung für den Menschen? Wie wird sie zubereitet? Je nach Durchmischung, Anzahl und verhalten der Arten zueinander kann ein mutiertes Virus die Artengrenze überspringen.

Reiner am 28.04.2020 09:21 Uhr

Weitere Erkenntnisse kann man gewinnen, wenn man sich den Ursprung von SARS-Cov anschaut. Hier ein zufälliger Artikel von 2003 zu dem Thema.

https://www.nzz.ch/article96SJE-1.322383

Die Zucht, der Verzehr, Verarbeitung und Handel von Marderhunden ist doch eine sehr plausible Spur. Das hat der Virologe Christian Drosten aktuell ins Spiel gebracht.

Gert Bierikoven am 27.04.2020 21:42 Uhr

Jörg Weidemann schreibt am 27.04.2020:
Zu beachten ist, dass es auf dem momentanen Stand der Forschung in diesem Forum nicht möglich ist,
die Frage, ob SARS CoV-2 einen künstlichen Ursprung hat, oder nicht, abschließend und mit Gewissheit zu beantworten.
Ich bin kein Wissenschaftler, aber stelle das in Frage.
Wenn Montagnier feststellt, dass eine HIV-Sequenz in dem Corona-Virus enthalten ist, die niemals durch Mutation dorthin kommen konnte, schließt das doch die Verbreitung durch Zoonose aus. Ich verstehe nicht, dass dieses Ergebnis von Montagnier zwar genannt wurde, dass aber nicht mit aller Kraft versucht wird, das zu verifizieren und abzusichern und ggf. damit öffentlichen Druck auf die Virologen auszuüben, die Entstehung des Virus offen zu legen bzw. zu erforschen, statt diese mit den Politikern zusammen zu verschleiern.

Jörg Weidemann am 27.04.2020 16:43 Uhr

Zur Streitkultur im Forum

Die Frage nach dem Ursprung des SARS CoV-2 gehört zu den am meisten diskutierten Fragen im Forum. Es ist gut, dass hier auch kontrovers diskutiert wird. Aber dabei muss die solidarische und sachliche Streitkultur gewahrt werden, auf die Punkt 3 der Forums-Regeln hinweist.

Dem widerspricht es, dass sich in einzelnen Beiträgen ein personifizierender, subjektivistischer und rechthaberischer Diskussionsstil breit gemacht hat. Hier hätte die Moderation früher eingreifen müssen.

So wenn unterstellt wurde, nur weil man die These vom künstlichen Ursprung kritisiere, würde man auch gleich „Wissenschaftler verteidigen, die ... die Menschheit an den Rand des Abgrunds bringen.“ Oder wenn Befürwortern der These unterstellt wird, sie würden “eklatant gegen jede Objektivität der Betrachtung verstoßen“.

Andere Feinde einer wissenschaftlichen Streitkultur im Forum sind Spekulation, positivistische Darstellungen oder auch das Reagieren auf das Durcheinander im regierungsamtlichen Krisenmanagements, Panik oder Herunterspielen der Gefahren als Wirkung der Meinungsmanipulation.

Zu beachten ist, dass es auf dem momentanen Stand der Forschung in diesem Forum nicht möglich ist, ...

Jörg Weidemann am 27.04.2020 16:42 Uhr

... die Frage, ob SARS CoV-2 einen künstlichen Ursprung hat, oder nicht, abschließend und mit Gewissheit zu beantworten.

Worum es geht, ist eine dialektisch-materialistische Auseinandersetzung. So soll sie für uns alle eine Anleitung sein, wie man auch künftig an die Beurteilung der Frage des Ursprungs des Virus und andere Fragen herangeht. Das heißt, dass wir von unseren Grundlinien ausgehen, kritisch-selbstkritisch und schöpferisch argumentieren.

Willi Dickhut schrieb im REVOLUTIONÄREN WEG 24 „Die dialektische Einheit von Theorie und Praxis“:

„Die dialektische Analyse stellt sich die Aufgabe, durch Untersuchung der vielfältigen Erscheinungen in Natur und Gesellschaft, ihrer inneren Widersprüchlichkeit, ihrer Entwicklung und ihres Zusammenhangs die Grundlagen und Gesetzmäßigkeiten dieser Erscheinungen herauszufinden. Je besser es gelingt, mit Hilfe der Untersuchung bereits gewonnene Erkenntnisse zu konkretisieren, bisher unbekannte Besonderheiten und Seiten herauszukristallisieren und genauere, feinere Begriffe zu entwickeln, um so wahrheitsgetreuer findet eine Widerspiegelung der objektiven Wirklichkeit statt.“ (S. 314)

Bisher kann man die Diskussion so zusammenfassen: ...

Jörg Weidemann am 27.04.2020 16:40 Uhr

Es gibt ernsthafte Indizien dafür,

- dass SARS CoV-2 durch eine eine Zoonose (Anpassung) vom Tier auf den Mensch übergesprungen ist was durch die internationale Umweltkrise begünstigt wurde,
- oder das Virus gentechnisch manipuliert wurde, eventuell als Produkt der Biowaffenforschung.

Bisher wurden folgende Haupt-Argumente für den künstlichen Ursprung genannt:

- Hinweise auf eine eingebaute Gensequenz aus dem HIV-Virus.
- Das Vorhandensein eines Hochsicherheitslabors am Ort des wahrscheinlichen Ursprungs (Wuhan China).
- Artikel von Wissenschaftlern, u.a. aus diesem Labor, die von der Herstellung eines hochgefährlichen Corana-Virus berichten.
- Die Erfahrungen mit früherer Biowaffenforschung.

Für die natürliche Entstehung durch Anpassung (Zoonose) spricht u.a.:

- Durch die Einschränkung der Artenvielfalt unter der Suche der Viren nach neuen Wirten nehmen solche Zoonosen zu.
- Die profitorientierte Landwirtschaft mit Massentierhaltung, die solche Zoonosen begünstigen können, sowie die Virenverbreitung.

Ausgehend davon sollte man sich auf weitere, neue Argumente konzentrieren.

Jörg Weidemann
Mitglied im Zentralkomitee und einer der Moderatoren des Forums

Lena am 27.04.2020 14:26 Uhr

Hallo zusammen,
ich bin mir unsicher, ob dieses Thema bereits im Forum angesprochen wurde - vielleicht kann man eine Suchmaske erstellen, mit der amn nach Begriffen im gesamten Forum suchen kann? Das wäre sicher hilfreich.
Ich habe vor geraumer Zeit gelesen, dass die Ortschaft Ferrera Erbognone in der Corona-Hochburg Lombardei, nur rund 50 Kilometer von Mailand entfernt, bisher vom Virus verschont geblieben sein soll, es wurden bisher keine Fälle registriert.
In Ferrera Erbognone leben viele Ältere, also Menschen mit hohem Risiko zu erkranken. Der Bürgermeister Fassina regte eine Studie mit den Einwohnern an, er wollte die Untersuchung mit Wissenschaftlern des Instituts Fondazione Mondino in Pavia starten. Doch die Gesundheitsbehörden der Lombardei stoppten das Projekt mit der Begründung, die Einrichtung in Pavia sei nicht befugt, Corona-Studien zu machen.
Wie kann sowas sein? Hier hätte doch alle Welt Druck ausüben müssen, dass eine solche Studie stattfindet!
Hat jemand neuere Informationen?
Vielen Dank!

Götz Schubert am 25.04.2020 15:20 Uhr

Was lange währt...

Am 10.04. hatte ich eine Quellensammlung zu Hinweisen auf die künstliche Herstellung des SARS-COV2-Virus ("Corona-Virus") angekündigt. Sie ist jetzt in einer PDF-Datei, die meinem heutigen Beitrag zugefügt wurde.

Ich verstehe meine Quellensammlung als Beitrag zu einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung um die Herkunft des "Corona-Virus". Es ging mir darum, Hinweisen nachzugehen, die auf eine künstliche Herstellung des Virus deuten. Dabei bin ich zu folgenden Überzeugungen gelangt:

1. Dr. Willi Mast hat recht, wenn er eine Gensequenz im "Corona"-Virus, der aus dem HIV1-Virus stammt, als den wichtigsten Hinweis für eine künstliche Herstellung des "Corona"-Virus hält. Interessant auch die Darstellung einer Erkenntnis aus "Telepolis" vom 19.04, nach der diese Gensequenz nicht auf natürlichem Weg in das "Corona-Virus" gelangt sein kann. Diese Information lag mir zum Zeitpunkt der Erstellung meiner Quellensammlung noch nicht vor.

2. Es gibt aber auch noch mehr Hinweise auf eine mögliche künstliche Herstellung des "Corona-Virus, wie die "Molekulare Schnittstelle", wie sie hier im Diskussionsforum in einem Beitrag genannt wird. Auch sie wird in meiner Quellensammlung neben anderen Indizien genannt.

Neben kurzen Texten erklärt meine Quellensammlung die darin vorkommenden Fachbegriffe. So soll Allgemeinverständlichkeit hergestellt werden.

Nun wünsche ich klärende Lektüre und bin auf eine weitere lebendige Auseinandersetzung zur möglichen künstlichen Herstellung des "Corona"-Virus gespannt.

https://www.rf-news.de/2020/kw15/200420-quellensammlung-zum-ursprung-von-corona-zur-verlinkung-beitrag-goetz-diskforum.pdf

Josef Lutz am 23.04.2020 20:15 Uhr

@Willi Mast
In meinem hier erwähnten Leserbrief habe ich vor allem kritisiert, dass die von Ihnen dort angegebenen Quellen nicht „erdrückende Indizien“ enthalten. Das ist keine korrekte wissenschaftliche Arbeitsweise, darauf sind Sie noch nicht eingegangen.
Es bleibt eine Sachfrage. Sie sind empört „Will Josef Lutz im Ernst Wissenschaftler verteidigen, die ... die Menschheit an den Rand des Abgrunds bringen?“ Die gemeinten Wissenschaftler, Menachery et al, 2015, haben an Viren geforscht und sie dazu manipuliert. Ist so eine Forschung grundsätzlich abzulehnen? Die Frage ist berechtigt, denn es sind bereits mehrfach Viren aus Laboren entkommen. Aber ist das richtig? Ich denke nein. Um Viren zu kennen muss man sie erforschen. Mit strengsten Sicherheitsvorkehrungen. Eine pauschale Verurteilung der befassten Forscher ist nicht richtig.

Aus dem Labor entsprungen, oder durch Anpassung (Zoonose) entstanden - nach meinem Stand ist das Zweite eher gegeben, aber gefährlicher. Beides ist möglich. Viel wichtiger ist: Viele Beiträge in diesem Forum weisen auf den Zusammenhang zur „kapitalistischen Umweltkrise“ hin. Die Einheit von Mensch und Natur ist durch die gegenwärtige Wirtschafts- und Lebensweise in einer Krise. Viren sind Teil der Natur. Die Artenvielfalt wird zerstört, Viren suchen sich neue Wirte. Die industrialisierte Landwirtschaft greift tief ein in die Artenvielfalt, die Ernährung und in das menschliche Immunsystem. Es gibt vielfältige Zusammenhänge. Nur einen zu verabsolutieren (Viren und Biowaffenforschung) ist ein Verstoß gegen die dialektische Methode, die eine allseitige Betrachtung verlangt. Zu den Zusammenhängen Mensch-Natur empfehle ich das Buch „Katastrophenalarm“ von Stefan Engel, das dazu mit Abstand die beste wissenschaftliche Quelle ist.

Christian am 21.04.2020 22:57 Uhr

Anstatt die Aussagen von Professor Luc Montagnier allseitig und kritisch zu bewerten, gibst Du sie einfach wieder, weil sie wunderbar in Dein Bild passen. Der bürgerliche Nobelpreisträger-Kult sollte uns nicht dazu verleiten, nicht unsere eigene konkrete Analyse zu entwickeln.
Die Krise der bürgerlichen Naturwissenschaft und der Medizin, sind neben Profitausrichtung des Gesundheitssystems eine Hauptursache, dass der Kapitalismus mit dieser Pandemie nicht fertig wird. Um zu beurteilen, ob das Virus künstlich in einem Labor geschaffen wurde, oder sich auf „natürlichem Weg“ umgewandelt hat, das braucht eine allseitige dialektisch-materialistische Analyse. Sie muss auch eine Kritik an der bürgerlichen Genetik führen, die die umfassende Wirkung der Umweltveränderungen auf Lebewesen und ihre Gene vermittels epigenetischer Prozesse ausblendet. So befeuern die dramatischen Änderungen der natürlichen Umwelt im Umschlag zu einer globalen Umweltkatastrophe auch die Veränderung der Lebensräume der Viren und ihre Anpassung an neue Lebensbedingungen, die die Veränderung des Erbguts und das Eindringen in den Menschen fördern. Das Covid-19 kann isoliert aus einer DNA Analyse alleine überhaupt nicht richtig verstanden werden.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf eine aktuelle Veröffentlichung von Xinling Wang et al, in Cellular & Molecular Immunology6 hinweisen. Sie zeigen, dass Covid-19 tatsächlich, ähnlich wie das HIV, die T Zellen des Immunsystems angreift und zerstören kann, und damit einen massiven Schaden in der menschlichen Immunabwehr anrichtet.
6 Xinling Wang et al, SARS-CoV-2 infects T lymphocytes through its spike protein-mediated membrane fusion, https://doi.org/10.1038/s41423-020-0424-9

Christian am 21.04.2020 22:50 Uhr

Natürlich bietet der Nobelpreistäger Luc Montagnier auch sofort „seine Lösung“ des Problems. Dafür muss er gleich öffentlich im Interview nach Finanzierung fragen:
"Ich muss Vorschläge machen, aber ich brauche eine Menge Geld. Ich denke, dass wir mit interferierenden Wellen in der Lage sein könnten, diese RNA-Sequenzen bei Patienten zu eliminieren".
„Interfierende Wellen“? Das ist sein Steckpferd, in dem er nahe an der Esoterik die fantastischsten Behauptungen aufstellt, wie dass die DNA elektromagnetische Wellen aussende, und so mittels „Teleportation“4 Gensequenzen auf andere übertragen.
Solche Erscheinungen der bürgerlichen Wissenschaft, dass die bürgerlichen Stars im Kampf um Ruhm und Geld bereit sind, mit den abstrusesten und nicht von anderen überprüfbaren Behauptungen an die Öffentlichkeit zu treten, in „Goldgräberstimmung“ mal schnell Fachartikel zu lancieren (man will der erste sein), oder völlig einseitige und überzogene Aussagen zu treffen, das ist heute das Prägende.
4 Begriff aus der Quantenphysik. Wird idealistisch gedeutet, um spukhafte Fernwirkungen zu diskutieren.

Christian am 21.04.2020 22:48 Uhr

Lieber Willi,
Du schreibst: „Inzwischen hat sich der Entdecker des AIDS-Virus und Nobelpreisträger Montagnier klar und überzeugend geäußert. Unsere Schlußfolgerung aus den unbestreitbaren wissenschaftlichen Tatsachen waren also mehr als berechtigt.“
Ich meine, dass Schnellschüsse völlig fehl am Platz sind. Es ist sicher bedeutend, dass sich Professor Luc Montagnier, der Entdecker des HIV, zum Ursprung des Covid 19 Virus äußert, und seine These auch eine mögliche Beziehung des Covid 19 zum HIV Virus herstellt. Und dafür wird er jetzt von den französischen Medien wie Le Monde von der Schmutzkampagne überzogen. Aber schauen wir doch seine Argumente mal kritisch an:
„eine partielle Homologie der genetischen Sequenzen zwischen dem neuen Coronavirus und HIV“, basierend auf einer Arbeit einer indischen Forschergruppe, die mittlerweile zurückgezogen wurde. Heise Telepolis meldet am 20.4. sie „sei dann unter Druck geraten ihr Papier zurück zu ziehen“1.
Luc Montagnier bezieht sich auf den Artikel2 von Prashant Pradhan. Die Autoren haben den Artikel selber zurückgezogen, weil ihre These einer besonderen Gen Ähnlichkeit von Covid 19 und HIV nicht zu halten war und durch breitere Untersuchungen in Frage gestellt wurde3.
1 https://www.heise.de/tp/features/pLai3-envLuc2-Wurde-mit-HIV-Pseudovirus-das-Coronavirus-fuer-den-Menschen-gefaehrlich-4705632.html
2 Prashant Pradhan et al, Uncanny similarity of unique inserts in the 2019-nCoV spike protein to HIV-1 gp120 and Gag, doi: https://doi.org/10.1101/2020.01.30.927871
3 Chuan Xiao, Xiaojun Li, Shuying Liu, Yongming Sang, Shou-Jiang Gao, and Feng Gao, HIV-1 did not contribute to the 2019-nCoV genome, Emerg Microbes Infect. 2020; 9(1): 378–381. doi:10.1080/22221751.2020.1727299

Willi Mast am 21.04.2020 14:00 Uhr

an Bodo: Inzwischen hat sich der Entdecker des AIDS-Virus und Nobelpreisträger Montagnier klar und überzeugend geäußert. Unsere Schlußfolgerung aus den unbestreitbaren wissenschaftlichen Tatsachen waren also mehr als berechtigt. Wie viele menschheitsbedrohende Viren müssen noch konstruiert werden - mit extrem gefährlichen Genabschnitten, die sonst bei keinen Coronaviren vorkommen, mit hochgradigen Analogien zu CoV-2 etc. - bis man berechtigt ist, von Indizien zu sprechen? Zu fragen ist doch: In wessen Interesse wird hier geforscht, wo verläuft die Grenze von militärischer und ziviler Forschung in Wuhan und anderen Hochsicherheitslabors der Welt?
Die Wirklichkeit hat inzwischen unsere Diskussion überholt. Eine gefährliche Propagandaschlacht zwischen den imperialistischen Machtblöcken über die Schuld an dem Menschheitsverbrechen ist eröffnet, als Teil einer psychologischen Kriegsvorbereitung. Wir sollten in dieser Situation die Kritik an dieser Art von Forschung mit nahtlosen Übergängen zur Biowaffenforschung schärfen - und die Diskussion über den künstlichen Ursprung konzentrieren auf die Frage, welche Konsequenzen das für die Forschung zur Therapie und Impfstoffentwicklung hat.
Ein Fehler von dir und Josef Lutz war es, dass Ihr die Glaubwürdigkeit von Virologen, die an derartigen Experimenten beteiligt sind, nicht kritisch hinterfragt haben. Berechtigt fand ich die Kritik an meiner überspitzten Polemik am Beitrag von Josef Lutz. Der Grund dafür war meine Empörung über eine Biowissenschaft im Dienst imperialistischer Interessen, ohne jede Moral.

Reiner am 20.04.2020 21:10 Uhr

Danke, Bernd. Das sind "erdrückende Indizien".
Amerikanische und chinesische Virusforscher haben zusammen jede Menge Fledermaus-Viren gesucht, ins Labor gebracht, diese untersucht und auch daran herumgebastelt. Auch im Rahmen des amerikanischen Programms USAID-EPT-PREDICT.
Jetzt ist auch der momentane Schlagabtausch zwischen den USA und China besser zu verstehen.
Der Leiter des Labors in Wuhan hätte doch bei seiner Ansprache im chinesischen Fernsehen darauf hinweisen können, dass auch die USA mit von der Partie sind und die ganze Forschung offen legen können. Hat er aber nicht.

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-china-labor-101.html

Bernd am 20.04.2020 18:02 Uhr

Der französische Virologe Luc Montagnier - 2008 für seine Erforschung des HI-Virus (HIV) mit dem Nobelpreis ausgezeichnet - geht davon aus, dass das SARS-CoV-2 Virus nicht von einem Tier übertragen worden ist, sondern in einem Labor entstanden sein muss

In einer Fernseh-Diskussion sagte Professor Montagnier, dass er und ein Kollege bei einer Untersuchung des neuen Coronavirus RNA-Sequenzen von HIV gefunden haben, die nicht auf natürliche Weise zum Bestandteil von SARS-CoV-2 geworden sein könnten. "Um eine HIV-Sequenz in das Genom einzubringen, sind molekulare Werkzeuge nötig, und das kann nur in einem Labor gemacht werden", so Montagnier. Er sei nicht der erste, der diese Merkwürdigkeit entdeckt hätte - ein indisches Forscherteam hätte ebenfalls HIV-RNA-Sequenzen in diesem Virus gefunden, doch sei dann unter Druck geraten ihr Papier zurück zu ziehen.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/pLai3-envLuc2-Wurde-mit-HIV-Pseudovirus-das-Coronavirus-fuer-den-Menschen-gefaehrlich-4705632.html

Hartwig Mau am 20.04.2020 10:17 Uhr

Ich habe mich gefragt, wofür eine Genmanipulation überhaupt genutzt werden könnte, wenn sie nicht militärischen Zwecken dient? Ein Verwandter von mir hat mir dazu u.a. Folgendes geschrieben:
"Die zivile Anwendbarkeit auf diesem Feld wird als „gain of function“-Forschung bezeichnet. Dazu gibt es allerdings (und zu recht, wie ich finde) auch kritische/kontroverse Ansichten, eben aufgrund der Risiken und weil der potentielle Erkenntnisgewinn als eher gering eingeschätzt wird.

Übrigens: gerade die Amis kennen die Risiken dieser Forschungen offenbar besonders gut, wie ich eben erst in einem sehr interessanten Artikel entdeckt habe – keine Angst: ohne Fachchinesisch https://www.spektrum.de/news/usa-gibt-kontroverse-virenforschung-frei/1528035"


@Kurt Kleffel, 09.04.:
Lieber Kurt, ich hatte dir schon kurz nach deiner Kritik an meiner eMail geantwortet. Meine Antwort ist aber anscheinend von der Technik verschluckt worden. Ich vermute, dass die HTML-Codes, die ich vrwendet hatte - laut Regeln sind die erlaubt -, dafür verantwortlich sind, und habe das den Moderatoren mitgeteilt. Ich habe bislang aber keine Antwort.
Um es kurz zu wiederholen: Ich finde deine Kritik völlig berechtigt. Die Tatsache, dass sich immer wieder irgendwelche Wissenschaftler für Gefälligkeitsgutachten kaufen lassen, rechtfertigt meinen "Generalverdacht" in keiner Weise.

Wolfgang am 19.04.2020 17:31 Uhr

Hallo,
ich habe auf telepolis gerade einen interessanten Artikel gelesen. Auch wenn der Titel etwas irreführend ist, es geht im wesentlichen um die Analyse der Mutationen des Corana-Virus.
Es geht um die verschiedenen Varianten und den wahrscheinlichen Zeitpunkt der Entstehung.

https://www.heise.de/tp/features/Warnten-US-Geheimdienste-schon-Anfang-November-vor-einer-Epidemie-in-Wuhan-4705301.html

Bodo am 19.04.2020 08:24 Uhr

Der Artikel von Willi Mast vom 25.3. spricht von „erdrückenden Indizien“ für eine künstliche Herstellung des CoV2.

Allgemein kann man sagen, dass es für die künstliche Herstellung gentechnisch veränderter Corona-Viren überhaupt keine „erdrückenden Indizien“ braucht, weil die entsprechenden Forschungen bereits seit der ersten SARS-Epidemie 2002 laufen.

So berichtete das „Ärzteblatt“ (online) vom 27.11.2008 einen Artikel mit der Überschrift „SARS-Virus im Labor künstlich hergestellt“ über eine entsprechende Studie in den USA. Willi Mast behauptet aber nicht nur, dass das CoV2-Virus künstlich hergestellt sei, sondern dass das für ihn „die Entstehung im Zusammenhang mit Biowaffenforschung nahelegt“. Statt entsprechende Indizien oder Belege anzuführen, versucht er, den natürlichen Übergang dieses Virus von einem Tier auf den Menschen als „extrem abenteuerliche These“ darzustellen. Der Übergang von Krankheitserregern vom Tier auf den Menschen (und umgekehrt) ist längst vielfältig belegt und erforscht.

Im Grunde gibt es drei Möglichkeiten:
1. Natürliche Entstehung des CoV2 durch Zoonose. M.E. ist das gegenwärtig immer noch der wahrscheinlichste Ursprung.
2. Unbeabsichtigte Freisetzung aus einem medizinisch-biologischen Forschungslabor z.B. durch einen infizierten Mitarbeiter.
3. Unbeabsichtigte oder absichtliche Freisetzung aus einem Biowaffenlabor. Meines Erachtens ist das gegenwärtig der unwahrscheinlichste Ursprung.

Die Methode von Willi Mast ist m.E. davon gekennzeichnet, die unwahrscheinlichste Variante unbedingt an erster Stelle sehen zu wollen. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum so eklatant gegen jede Objektivität der Betrachtung verstoßen wird.

Ursula Kossack am 17.04.2020 09:50 Uhr

Lieber Willi,
mit Interesse verfolge ich die Diskussion über den Ursprung des Coronavirus. Die Diskussion darüber muss die breite Öffentlichkeit erreichen. Ich habe zwei Hinweise zur Methode, wie du die Diskussion führst:
1. Deinen Artikel in der RF Nr.7 „Wie entstand das Coronavirus?“ habe ich interessiert gelesen und verstanden, dass es starke Hinweise gibt, dass das neue Virus eventuell im Labor hergestellt wurde. Bewiesen ist dies aber noch nicht. Ich finde den Artikel interessant und v.a. die Absicht die Zensur über die militärische Forschung an B Waffen anzuprangern, sehr berechtigt. Gleichzeitig habe ich mich einseitig informiert gefühlt und hatte das Bedürfnis noch andere Quellen heran zu ziehen. Wieso? Um mir selber eine Meinung bilden zu können, wäre es notwendig, sich in solch einem Artikel auch über die andere Theorie, die in diesem Zusammenhang diskutiert wird, auseinanderzusetzen. Besonders wo vieles noch nicht gesichert ist. Immerhin beziehen sich die jahrelangen Warnungen verschiedener Wissenschaftler, dass es erneut zu einer Pandemie kommen könnte auf verschiedene Corona Viren, die vom Tier auf den Mensch übertragen werden können. Eine gründliche Auseinandersetzung über diese Theorie hätte ebenfalls in diesen Beitrag gehört, so wie es Frau Kolkmann-Lutz macht. So würde man als RF-Leser in die Lage versetzt selbständig die Diskussion zu verfolgen und Standpunkt zu beziehen. Darum geht es ja auch der Roten Fahne, dass die Arbeiter und breiten Massen sich in dieser Diskussion vorne dran stellen können.
2. Auf wichtige Argumente anderer gehst du z.T. nicht ein (z.B. Frau Kolkmann-Lutz). Und stellst viele Suggestivfragen. Wir brauchen eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe, damit der gemeinsame Erkenntnisprozess vorangetrieben werden kann.

Ralf am 17.04.2020 08:19 Uhr

Egal, ob das Virus natürlichen Ursprungs oder ein unbeabsichtigt entwichenes Versuchsprodukt der Biowaffenforschung ist, gilt es das Verbrechen viel offensiver anzuprangern: dass führende Staaten hohe Geldsummen für die Biowaffenforschung ausgeben, die für die Bekämpfung von Krankheitsviren fehlen. Bei HIV hat das bereits weltweit zu Tausenden von vermeidbaren Toten geführt. Soll das bei Corona so weitergehen?

Wie die Journalistin Dilyana Gaytandzieva feststellt, „betreiben die Vereinigten Staaten Biowaffenlabore in 25 Ländern der Welt. Diese Labore werden vom Defense Threat Reduction Agency (DTRA) mit 2,1 Milliarden US-Dollar im Rahmen eines militärischen Forschungsprogramms mit dem Namen "Cooperative Biological Engagement Program" (CBEP) finanziert.“ (Quelle aus 2018: https://www.heise.de/tp/features/Insect-Allies-Das-Pentagon-scheint-biologische-Waffen-zu-entwickeln-4188194.html?seite=all bzw. http://dilyana.bg/the-pentagon-bio-weapons/)

Dass China im Wettstreit mit der USA einen systematischen Missbrauch von wissenschaftlichen Leistungen bei der Grundlagenforschung im Bereich der Molekularbiologie und der Gentechnik betreibt, geht aus folgenden Artikeln hervor:
http://recentr.com/2020/01/24/indische-studie-das-sind-chinas-biowaffen-kapazitaeten/
https://www.handelsblatt.com/politik/international/wissenschaft-die-angst-der-forscher-vor-china/25314488.html?ticket=ST-5788843-7fgcP5x703CEOcvHOmkd-ap6
Beim Letzteren heißt es: „Diese Bemühungen, militärische Macht durch Nutzung des zivilen Sektors zu maximieren, seien zwar bekannt, hätten sich in den letzten zehn Jahren aber beschleunigt. (...) Amazon-Chef Jeff Bezos hat gerade auf einem Treffen von US-Militärführern und Rüstungsunternehmern vor einem Verlust der technologischen Vormachtstellung der USA gewarnt.“

Ralf am 17.04.2020 08:16 Uhr


Den Beitrag von Dagmar (Kolkmann) möchte ich unterstützen: zur Klärung des Ursprungs sind sowohl detaillierte Informationen über die Gefahren, dass bedrohliche Viren vom Tier auf natürlichem Weg auf den Menschen übergehen können als auch über die Gefahren der heutigen Biowaffenforschung wichtig.

Willi Mast gebe ich Recht, dass es sehr schwierig ist, zwischen ziviler und militärischer Forschung zu unterscheiden. Dafür will ich als Beispiel auf zwei Berichte über ein Biolabor in Wuhan hinweisen, die die Frage aufwerfen, ob es sich um das gleiche Labor handelt:
https://healthcare-in-europe.com/de/news/coronavirus-labor-kooperation-mit-wuhan-zahlt-sich-aus.html
http://recentr.com/2020/01/24/epizentrum-des-coronavirus-in-wuhan-ist-eine-biowaffen-forschungsanlage/?

Ist es nicht gerade deshalb besonders wichtig, beteiligte Wissenschaftler nicht voreilig schlechte Absichten bei ihren Forschungsarbeiten zu unterstellen? Müssen wir nicht eher davon ausgehen, dass nicht alle beteiligten Wissenschaftler darin eingeweiht werden, wozu ihre wissenschaftliche Leistungen in solchen Sicherheitslaboren – insbesondere in der Grundlagenforschung - gegebenenfalls missbraucht werden können und missbraucht werden?

Jörg Weidemann am 15.04.2020 21:38 Uhr

@Rudi
Du schreibst: "Diese Rangehensweise hat aber dazu geführt, dass die Rote Fahne sich nicht zu anderen möglichen Zusammenhängen geäussert hat (z.B. zu den Zoonosen oder der Rolle der industrialisierten Landwirtschaft)"

Das ist so nicht ganz zutreffend, so haben wir im aktuellen Rote Fahne Magazin auch geschrieben: "Die mit der Umweltkrise einhergehende Reduzierung der Artenvielfalt ist ein Nährboden für die Entstehung, Mutation und Verbreitung von Viren." (RFM 8/20, S. 14) Das ist auch eine Erklärungsrichtung. Insofern wird hier nicht nur in eine Richtung recherchiert.

Den ganzen Artikel kann man hier lesen: https://www.rf-news.de/rote-fahne/2020/nr08/das-dilemma-des-buergerlichen-krisenmanagements

Und die Ausgabe als PDF erwerben hier: https://www.people-to-people.de/detail/index/sArticle/1331?number=RFpdf082020

willi Mast am 15.04.2020 18:44 Uhr

zu Alex Kunkel: Wir haben nirgendwo bestritten, dass in Hochsicherheitslabors gezielt Experimente mit natürlich vorkommenden Viren durchgeführt werden. Das Problem liegt doch darin, wenn diese gezielt durch genetische Manipulation zu hochgefährlichen menschheitsbedrohenden Viren gemacht werden, wie in dem Artikel Nature Medicine von 2015 nachzulesen.
Ebenso falsch ist die Unterstellung, wir hätten den Zusammenhang der Pandemie mit der globalen Umweltkrise verschleiert oder die dadurch bedingten gehäuften Zoonosen bestritten. Im Gegenteil zeigen wir, die RF-Redaktion wie auch verschiedene Korrespondenzen ganz klar auf, dass der Verlauf der Pandemie nur im Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise, der sozialen und ökologischen Krise zu verstehen ist. Daraus zu folgern, dass die Pandemie einen natürlichen Ursprung hat, ist nicht zulässig. Auf Grund der genetischen Unterschiede gibt es bis heute keinen ernsthaften wissenschaftlichen Beitrag, der von einem Beweis für einen natürlichen Übergang spricht. Es gibt aber viele Beiträge, die einen möglichen künstlichen Ursprung einräumen, wie auch Prof. E. Vogt, Co-Präsident des dt. chinesischen Freundschaftskrankenhauses in seinem Beitrag "die Lehren von Wuhan". Wir sprechen von Indizien, nicht von Beweisen. Das ist nur eine unterschiedliche Gewichtung. Und wir sprechen nicht über Verschwörungstheorien, warum und wie derartige Viren in die Umwelt gelangt sein könnten.
Und schließlich: ist es nicht etwas naiv, bei dieser Art von Forschung noch militärische und zivile Zwecke trennen zu wollen - und den beteiligten Wissenschaftler nur gute Absichten zu unterstellen? Und wo bitte schön soll sich denn die Forschung nach Biowaffen abspielen, wenn nicht in solchen Hochsicherheitslabors?

Rudi Neumaier am 15.04.2020 15:08 Uhr

2/2
Ich denke auch, dass es zudem weitere Indizien gibt: Laut Umfragen glauben 30% der US-Amerikaner, dass das Virus aus einem Labor komme. Das wurde aus innenpolitischen Gründen von der CIA, sber auch von diversen Medien gestreut. Es sind v.a. christliche Fundamentalisten, die das glauben - denen ihre Pfaffen auch erzählen, Weihwasser wirke wie Impfen. Am Ostersamstag brachte die "New York Times" nun einen langen Artikel zu den Versäumnissen der Trump-Administration bei der Pandemie: https://www.nytimes.com/2020/04/11/us/politics/coronavirus-trump-response.html
Darin heisst es u.a., dass die Geheimdienste auf Anweisung aus der Administration nach Beweisen suchten, dass das Virus aus einem Labor stamme. Und dann wörtlich: "Sie hatten keine Beweise. Die Geheimdienste entdeckten keinen Alarm innerhalb der chinesischen Regierung, von dem Analysten annahmen, dass er das versehentliche Austreten eines tödlichen Virus aus einem Regierungslabor begleiten würde."
Aktuell drischt Trump jetzt auf die WHO ein. Er hat immer nur rassistisch vom "China-Virus" aber nie von einem Laborvirus gesprochen. Der kleinste Hinweis wäre hier doch eine willkommene Steilvorlage gewesen!

Einen der ganz seltenen Artikel, die den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion engagiert zusammenfassen,(und der auch über die Argumente in verschiedenen Beiträgen hier hinausgeht) erschien letzte Woche und stammt von einem schweizer Chirurgen: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/
Auch wenn er nur in einem kleinen Provinzblatt erschien, hat er sich inzwischen gleich exponentiell verbreitet wie das Virus....

Rudi Neumaier am 15.04.2020 14:47 Uhr

Die Diskussion nimmt ja langsam Fahrt auf...
Als (inzwischen pensionierter) Werkzeugmacher will ich gar nicht erst versuchen, mich zu Details der wissenschaftlichen Diskussion zu äussern.
Aber ich habe vor langer Zeit gelernt: Wenn ich im Betrieb etwas bewegen wollte wollte, musste ich
a) selbst schlüssig und stichhaltig argumentieren und
b) mich mit den Argumenten der Kollegen auseinandersetzen und konkrete Antworten geben zu können.

Bisher hatte die Diskussion um die Ursachen die Schwäche, dass praktisch nur eine Theorie von mehreren (künstliches Laborvirus) diskutiert wurde. Trotz des geringen Wissenstandes zu so vielen Aspekten der Pandemie wurde so getan, als könne aus ein, zwei Mosaiksteinen auf das ganze Bild geschlossen werden. Dass auf eine sachliche Kritik hauptsächlich mit Suggestivfragen, aber nicht mit inhaltlichen Argumenten geantwortet wurde, sah ich nur als Hinweis, wie wenig begründet diese These aktuell ist.
Es ist nicht die Frage, was wir den Imperialisten alles zutrauen, sondern ob wir auch belegen können, was wir behaupten. Und auch, ob wir sagen können, warum die anderen Theorien nicht richtig sind. Beides aber ist im 4. Monat der Pandemie aber schlicht nicht möglich. Dazu ist die Entwicklung zu dynamisch und komplex.
Diese Rangehensweise hat aber dazu geführt, dass die Rote Fahne sich nicht zu anderen möglichen Zusammenhängen geäussert hat (z.B. zu den Zoonosen oder der Rolle der industrialisierten Landwirtschaft); im Gegensatz übrigens zu vielen englischsprachigen, linken Zeitungen...1/2



alex kunkel am 15.04.2020 11:21 Uhr

Bezug Masts Antwort auf Einwände:
Mast interpretiert die Studie 2015 falsch. Die Wissenschaftler versuchten den natürlichen Übergang vom Tier (Fledermaus) zum Menschen labortechnisch nachzuvollziehen. Dass dabei hochgefährliche replizierende Viren entstehen ist gewollter Teil des Versuchs. Anders geht es nicht. Eine völlig andere Sache ist, ob ihr Ziel die Freisetzung des Virus war. Das bestreite ich - siehe Beitrag von Lutz. Der letzte Satz im Summary der Studie lautet: "Our work suggests a potential risk of SARS-CoV re-emergence from viruses currently circulating in bat populations" - sie sprechen also von dem durch ihre Studie nachgewiesenen Risikopotential, welches SARS Viren aus Fledermäusen für den Menschen bedeuten. Das schrieben sie öffentlich und nicht als geheime Mitteilung an militärische Kommandostellen.
Das Wort "Funktionsgewinn" deutet nicht auf böse Absicht sondern ist gängige Wissenschaftssprache.
Dass Wissenschaftler in militärische Biolaboren solche Artikel lesen und möglicherweise für ihre Forschungen instrumentalisieren ist klar.
Anderes Beispiel: Wissenschaftler, die herausfinden, dass wenn der Permafrostboden in Sibirien auftaut, Russland daraus landwirtschaftlich Gewinn schlagen könnte, sind nicht automatisch heimliche Verbündete Putins.

Alex Kunkel am 15.04.2020 10:30 Uhr

Bezug: Mast/Bittel, Lutz, Lutz-Kolkmann:
1. Es gibt genetische Erkenntnise über das Virus, die auf den tierischen Ursprung hinweisen. Darauf weist der Artikel von Mast/Bittel überhaupt nicht hin/bestreitet das. Die entsprechenden Artikel sind bei einer einfachen Recherche dutzendweise zu finden (Hinweis: z.B. die Andockfunktion auf Zellebene)
2. Indem so argumentiert wird, wird der Zusammenhang des Virus mit der Umweltkrise verschleiert. Alle progressiven Umweltaktivisten/Organisationen betonen, dass die globale Abholzung kapitalistischer Naturzerstörung elementar mit dem Auftreten von Zoonosen zusammenhängt. Allgemein: Nähe Mensch / Wildtiere. Das betrifft keineswegs nur Wildtiermärkte. Die Umweltkrise ist soweit fortgeschritten, dass es keiner Freisetzung aus dem Labor bedarf. Tragisch, aber wahr. Es gibt über 200 Fälle von nachgewiesenen Zoonosen, nicht nur die zwei, die im Artikel einseitig genannt werden.
3. Der Zusammenhang mit Feinstaub ist evident.
4. Ca. 2/3 des Artikel beschäftigt sich mit den Labor-Fragen + Militärforschung. Das ist nachzuverfolgen, aber wie oben beschrieben irreführend, weil es falsche Schwerpunkte setzt. Es verliert sich in Vermutungen und Spekulationen.
5. Dokumentationen z.B. auf ARTE nach vergangenen Zoonose-Ausbrüchen zeigen in asiatischen/afrikanischen Wildtiermärkten: Frisch geschlachtete Tiere auf engstem Raum, Essens-Zubereitung dort, Abkochen der Tiere als Vorbereitung zum Verkauf. Höchste Virenkonzentration im jeweiligen Kochsud.
6. Schlussfolgerung: Corona als dramatische Zuspitzung der kapitalistsichen Umweltkrise thematisieren. Aufklärung über militärische Laborversuche ja, aber nicht so mit Corona-Thematik verknüpfen, wie im Artikel geschehen.
7. Gute Klarstellungen von Lutz und Lutz-Kolkmann.

Karl Nümmes am 14.04.2020 17:42 Uhr

Sehr gegehrter Herr Dr. Steinmetz, ich wollte anregen, wissenschaftlich die gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten aufzudecken, die die den Kapitalismus bewegen. Das taten Friedrich Engels und Karl Marx, in dem sie enthüllten, wie die Lohnarbeit ausgebeutet wird und sich letztlich alles darum dreht, den Mehrwert, der aus der Arbeiterklasse gepresst wird, zu vermehren. Es ist so schön leicht, einfach eine "Weltregierung", die Sie gar nicht nachweisen können, zu behaupten. Das ist nicht nur naiv, sondern Ausdruck einer Denkweise aus dem Mittelalter. Nicht "Männer machen die Geschichte" oder Personen, die sich bösartig verschwören. Karl Marx weist nach, dass die bisherige geschriebene Geschichte von Klassen und Klassenkämpfen als Motor angetrieben wird. Ein Kapitalist ist nicht so weil er in böswilliger Absicht andere Menschen ausbeuten und unterdrücken will, sondern weil er ohne dem kein Kapitalist mehr sein kann und im Konkurrenzkampf sein Kapital verliert. Schauen Sie einmal nach in dem vorgeschlagenen Text von Friedrich Engels, wie konkret er den Umgang mit Epidemien unter kapitalistischen Verhältnissen untersucht. Er weist nach, dass -obwohl auch die herrschende Klasse ernsthaft von Corona z.B. bedroht ist - die Bourgeosie nicht anders kann, als immer wieder Wohn-, Lebens-, Arbeits- und Verkehrsverhältnisse schafft, die die hemmungslose Ausbreitung von Epidemien erleichtert.

Dr. Willi Mast am 14.04.2020 17:41 Uhr

An Anton Steinmetz: Ich würde vor derartigen Vermutungen und Verschwörungstheorien warnen. Nein, es gibt keine "geheime Weltregierung". Im Gegenteil: die imperialistische Mächte sind nicht einmal in der aktuellen tiefsten Welt-Wirtschafts- und Finanzkrise und einer menschheitsbedrohenden Epidemie in der Lage, diese Krise gemeinsam zu managen. Deswegen auch die Militarisierung, Kriegsvorbereitung und aktuellen Kriege. Die sich breit machende Barbarei ist ja gerade der Ausdruck der Unfähigkeit und Verkommenheit des kapitalistischen Weltsystems. Diese Krise kann nur mit dem Übergang zu einer sozialistischen Gesellschaftsordnung überwunden werden. Wenn man auf "geheime Mächte" und Verschwörungen verweist - wie es im übrigen auch faschistische Netzwerke aktuell tun - verstärkt man nur die Unsicherheit der Menschen, anstatt sie zu ermutigen - sich zu organisieren, um für eine bessere Zukunft zu kämpfen. Es kann sein, dass manche imperialistische Kräfte wirklich darauf setzen, mit der Coronakrise einen Teil der in ihren Augen "überflüssigen Bevölkerung" zu dezimieren. Sie verlieren damit ihre letzte Legitimität. Und sie laufen Gefahr, dass sie dieses schmutzige Spiel verlieren, s.a. Hitler-Faschismus

Bernd Ebersberger am 14.04.2020 17:39 Uhr

@Anton Steinmetz, du könntest Recht haben. Das geht im Kapitalismus ganz ohne Verschwörung. Es gibt im Kapitalismus ein Bevölkerungsgesetz. Allgemein kann man sagen, dass das Kapital sich die Bevölkerung schafft, die es benötigt. Allerdings so, dass die nicht verwertbare Arbeitskraft die Zeche für das Kapital und seine Ökonomie bezahlen muss. Im Extremfall wie im Faschismus kann die Bevölkerung auch durch Ausrottung oder direkten Arbeitszwang auf das fürs Kapital rentable Niveau gebracht werden.

Dipl. Ing. Anton Steinmetz am 14.04.2020 17:38 Uhr

Weißt du, was ich glaube? Das mit der Coronapandemie gehört zu einem großen Plan, der nicht nur von den USA (wie es sonst immer üblich war) ausgeklügelt wurde, sondern von der geheimen Weltregierung, die sich selbst die 5. Kolonne Luzifers nennt. Die Menschheit soll dezimiert werden, aber nicht wahllos, sondern die Alten, Schwachen und Überflüssigen, die nur Geld kosten sollen reduziert werden. Die Menschen sollen leben um zu arbeiten und wenn sie es nicht mehr können, dann sollen sie sich umweltverträglich entsorgen, dafür haben sie selbstverständlich auch die Kosten zu tragen. Es gibt immer mehr Menschen, die ihre Ernährung nicht mehr finanzieren können und die sollen neuerdings durch Krankheiten dezimiert werden, dazu gehören Arbeitslose, Rentner, Sozialhilfeempfänger usw.

Dagmar Kolkmann-Lutz am 14.04.2020 08:13 Uhr

Beitrag Dagmar Kolkmann für Forum. Bezug: Beitrag Will Mast am 12.4.20

1 Ein Virus kann von Tieren auf den Menschen übertragen werden und im menschlichen Körper Krankheiten auslösen. Ein Virus kann gentechnisch so verändert werden, das es in den menschlichen Organismus eindringen und Krankheiten auslösen kann.
Es gibt Überlegungen und Schlussfolgerungen, das SARS-CoV-2 einen künstlichen Ursprung haben kann. „Erdrückende Indizien“,dass es künstlich erstellt ist, gibt es bisher Stand 12.4.2020 nicht und ist in den Quellen die W. Mast in seinem Artikel vom 27.3.2020 angibt, nicht belegt, weshalb man eher von Überlegungen, Vermutungen oder Schlussfolgerungen sprechen sollte. Ebenso gibt es für den Übergang von Tieren auf den Menschen Vermutungen und Thesen.

2 Der Artikel von Botao Xiao zur Nähe von Forschungslaboren und dem Markt in Wuhan liegt auf researchgate.net, einer Plattform für Forschungsergebnisse, öffentlich einsehbar vor. Hier der Link
https://www.researchgate.net/publication/339070128_The_possible_origins_of_2019-nCoV_coronavirus
Botao Xiao schreibt: „Wir haben zwei Labors festgestellt, die in Wuhan Forschungen zum Fledermaus-Coronavirus durchführen, von denen eines nur 280 Meter vom Fischmarkt entfernt ist. Wir haben kurz die Geschichte der Laboratorien untersucht und vorgeschlagen, dass das Coronavirus wahrscheinlich aus einem Labor stammt. Unser Vorschlag lieferte einen alternativen Ursprung des Coronavirus zusätzlich zur natürlichen Rekombination und zum Zwischenwirt.“ Xiao weist im Artikel selber darauf hin, das dies durch weitere Untersuchungen bewiesen werden müsse.

3 Die Gensequenz von SARS-CoV-2 wurde veröffentlicht. Kann man an dieser Sequenz erkennen das es künstlich erzeugt wurde?
Es wurde SARS-CoV-2 mit 5 anderen Coronaviren verglichen siehe http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398. Dabei sind ganz unterschiedliche Übereinstimmungen und Differenzen der Genomstruktur belegt.
In den verglichenen Genomstrukturen findet sich in SARS-CoV-2 zusätzlich die Sequenz PRRA in der Spaltstelle. Diese ist mit verantwortlich für das Eindringen in menschliche Zellen. Die Untersuchung ihrer Entstehung sollte weiter verfolgt werden. Bis jetzt ist aber der Ursprung noch offen. Es kann auch eine Mutation sein.

4 Es werden seit Jahren Forschungen mit Coronaviren durchgeführt, besonders um Epidemien wie SARS, MERS usw. besser zu verstehen. Im Rahmen der Erforschung der Coronaviren wurde 2015 ein künstliches Coronavirus erstellt. Das wurde von J. Lutz auch ausdrücklich ausgeführt, wenn er auf die Forschergruppe hinweist.
Beteiligt an dem Projekt waren 15 Forscher, davon 12 aus den USA, einer aus der Schweiz und zwei aus China,Wuhan. Es wurde ein Virus erzeugt wird, das aus einem Oberflächenprotein von SHC014 und einem SARS-Virus besteht. Die Versuche an Mäusen fanden in den Labors der North Carolina Universität in den USA statt.
Die Forschungsergebnisse wurden gemeinsam veröffentlicht, was bei Biowaffenforschung sicher nicht erfolgt wäre. Als Schlussfolgerung wurde auf die Gefährlichkeit für Menschen hingewiesen und eine notwendige Gesundheitsvorsorge eingefordert. Diese Vorsorge unterblieb.

Dass das jetzige SARS-CoV-2 und das damals erstellte identisch sind, sieht nicht so aus, da sie sich in über 5.000 Nukleotiden unterscheiden. Quelle: Shan-Lu Liu, Linda J. Saif, Susan R. Weiss und Lishan Su (2020) Keine glaubwürdigen Beweise für Behauptungen der Labortechnik von SARS-CoV-2, Emerging Microbes & Infections, 9: 1, 505-507, https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/22221751.2020.1733440

5 Es stellt sich die Frage, ob überhaupt solch eine Forschung zulässig oder notwendig ist. Willi Mast schreibt: „Will Josef Lutz im Ernst Wissenschaftler verteidigen, die mit der bewussten Konstruktion von menschheitsbedrohenden Viren die Menschheit an den Rand des Abgrunds bringen?“ Um Krankheiten zu erforschen, sind Experimente notwendig. Dabei geht es um Erkenntnisse zum Verlauf, zur Vermeidung und zur Bekämpfung von Krankheiten. Eine entsprechende ethische Verpflichtung sollten Forscher unterzeichnen. Die Virenforschung überhaupt als verwerflich zu betrachten, ist nicht richtig.

Das ist aber etwas anderes als eine Biowaffenforschung. Deren Ergebnisse werden wohl kaum veröffentlicht, sondern unterliegen strenger Geheimhaltung. Biowaffenforschung ist grundsätzlich abzulehnen und muss verboten werden.
Dagmar Kolkmann Lutz, Diplom-Argrarbiologin

Oliver am 13.04.2020 16:11 Uhr

Der Rentnervirus soll’s richten!
Ein Rentner erwirtschaftet nichts und entnimmt dem maroden System ständig das liebe Geld! Gute 300 Milliarden kostet es zur Zeit die Rentner unseres Landes abzuspeisen und auch dies funktioniert nur durch steuerliche Querfinanzierung!
Ja, richtig, das Rentensystem steht vor dem Kollaps!
Außerdem werden knapp 370 Milliarden EURO für Die Gesundheit ausgegeben, die Hälfte davon für über 65. jährige!
Da kann ein solcher Virus dem Finanzkapital schon recht nützlich sein!
Außerdem ist nun für alles Corona Verantwortlich, die bald platzende Finanzblase... einfach alles wird nun dem Coronavirus in die Schuhe geschoben!
Ob das Virus nun zufällig ausgebrochen ist oder gesteuert in die Welt gesetzt wurde wird vielleicht später einmal herausgefunden! Anreize für eine Absicht gibt es allemal!

willi Mast am 12.04.2020 14:52 Uhr

Nachdem die wesentlichen Aussagen der beiden von mir genannten Quellen allen Lesern im Wortlaut vorliegen - meine Rückfragen an Josef Lutz:

Willst du wirklich bestreiten, dass 2015 ein menschheitsbedrohliches Virus erschaffen wurde? Ist dir bewusst, dass der entscheidende Genabschnitt im Genvergleich nur bei CoV2 enthalten ist? Dass die extrem hohe Infektiosität und die Eigenschaft, den therapeutischen und immunologischen Angriffen zu widerstehen, genau durch diesen Abschnitt codiert wird? Ist dir bekannt, dass es bislang keinerlei Beweis für eine natürlichen Übergang dieses konkreten Virus von Fledermäusen und Co. auf den Menschen gibt, sondern nur Vermutungen und Thesen - auch im aktuellen Artikel von Nature Medicine vom 17.3.20?

Haben die beteiligten Wissenschaftler vielleicht gar kein Interesse, die Gensequenzen von CoV-2 auch mit dem 2015 erschaffenen Virus zu vergleichen? Will Josef Lutz im Ernst Wissenschaftler verteidigen ("Damit tut man den Autoren unrecht"), die mit der bewussten Konstruktion von menschheitsbedrohenden Viren, die Menschheit an den Rand des Abgrunds bringen?


Vielen Dank an Rudi Neumaier für seinen wichtigen Hinweis zur Rolle der kapitalistischen Agrarindustrie für die Zerstörung natürlicher Lebensräume und Epidemien. Die aktuelle Covid-19 Pandemie ist nur im Zusammenhang mit den sozialen und ökologischen Verwüstungen zu verstehen

Moderatorenteam am 12.04.2020 12:52 Uhr

Inzwischen hat Dr. Willi Mast sich mit verschiedenen kritischen Hinweise zum seinem ursprünglichen Artikel befasst. Einen ersten Artikel hat heute Rote Fahne News veröffentlicht. Wir (von den Moderatoren) wollen den Artikel hier verlinken und zur Diskussion stellen. Willi Mast hat auch angekündigt, auf weitere einzelne Fragen hier im Laufe der nächsten Tage weiter einzugehen. Er schreibt:

"Bei der Suche nach verlässlichen Quellen zur Frage des Ursprungs von CoV2 stößt man auf zwei wissenschaftliche Publikationen in renommierten Fachzeitschriften."

Willi Mast zitiert dann ausführlich aus beiden Artikeln und kommt zu dem Ergebnis:

"Zweifelsfrei geht daraus hervor:

- 2015 wurde im Labor ein hoch-infektiöses und menschheitsbedrohendes Coronavirus geschaffen.

- Der Vergleich des Erbguts mit anderen Corona-Viren zeigt, dass dem CoV2 offensichtlich ein Abschnitt eingefügt ist, um ihm einen „Funktionsgewinn für eine Ausbreitung in der menschlichen Bevölkerung zu verschaffen.“

- Ungeklärt ist, ob CoV-2 identisch ist mit dem oben beschriebenen künstlichen Virus.

- Ich habe im oben genannten Rote Fahne-Artikel deshalb von „erdrückenden Indizien“ für einen künstlichen Ursprung von CoV-2 gesprochen, spreche hier von wissenschaftlichen Tatsachen und möchte mich nicht an Verschwörungstheorien beteiligen, die im Internet verbreitet werden. Die Wirklichkeit ist erschreckend genug. Die Frage des Ursprungs ist von großer Bedeutung für die Erforschung von Therapien und Impfstoffkonzepten gegen die Covid19-Epidemie.

Zu den kritischen Hinweisen möchte ich anmerken:

- Die genannten Indizien sind noch kein Beweis. Ob das CoV-2 identisch ist mit der „Virus-Chimäre“ von 2015, wissen wir nicht. Interessanterweise wird aber 2020 kein Bezug mehr zu der früheren Arbeit hergestellt.

(...)

- Der Virologe Prof. Drosten sagt im Stern-Interview, er sehe keine Beweise für den Ursprung von dem Fischmarkt Wuhan. Menschen könnten das Virus dorthin gebracht haben. Er vermute die Massentierhaltung als Ursache. Fazit: Viele Spekulationen, keine Beweise für einen natürlichen Ursprung. (...)"

Wir empfehlen den vollständigen Artikel auf Rote Fahne News zu lesen: https://www.rf-news.de/2020/kw15/kuenstlicher-ursprung-von-cov-2-oder-nicht

Moderatorenteam am 12.04.2020 12:38 Uhr

Wiederholt wurde der Leserbrief von Josef Lutz hier zitiert. Wir vom Moderatorenteam wollen den Leserbrief zum besseren Verständnis der Diskussion deshalb hier auch dokumentieren und (wegen der Länge) die vollständige Fassung verlinken:

In der Online- und der Druckausgabe der Roten Fahne wurde in Interviews mit Dr. Günther Bittel und Dr. Willi Mast ausgeführt, dass es deutliche Indizien gäbe dass „das SARS CoV2-Virus ein künstlich hergestelltes Virus ist“. Ich habe mich mit den angegebenen Quellen aus Fachzeitschriften beschäftigt.
 
B. Coutard et al.¹ veröffentlichen Ergebnisse zum DNA-Strang des neuen Virus SARS CoV2 und legen Einzelheiten dar, welche Abschnitte die Abspaltung zu Coronaviren derselben Familie kennzeichnen. Eine Art Stammbaum der Evolution wird dargestellt. Der Artikel vertritt, es ist durch Evolution entstanden, auf natürlichem Wege.
 
Die zweite Quelle ist Menachery et al². Der Artikel hat 15 Autoren, zwölf aus den USA, zwei aus Wuhan/China. Es wird dort gewarnt, dass in Fledermäusen verbreite Coronaviren für den Menschen "eine Bedrohung darstellen". Um das zu untersuchen, wurde ein chimärisches Virus gebaut (Chimäre: ein künstliches Lebewesen, aus zwei zusammengesetzt) und gefunden, dass sich das auch in Zellen der menschlichen Atemwege vermehren kann, und auch Mäuse davon krank werden, und dass es sich nicht mit bekannten Antikörpern bekämpfen ließ.
 
Angesichts der früheren Corona/SARS-Epidemie wird versucht, die Gefahr abzuschätzen, dass sich nochmal aus der Familie der Coronaviren ein Virus bilden kann, das auf den Menschen geht. Die allermeisten Detailuntersuchungen wurden in den USA gemacht. Wuhan spielt eine Rolle, weil es dort die "Horseshoe Bat" (Kleine Hufeisennase, Fledermaus-Typ) gibt. Die Population ist von Coronaviren durchsetzt, die Tiere werden aber davon nicht krank.
  In beiden Artikeln fand ich keinen Hinweis, dass das jetzige Virus künstlich hergestellt wurde. ...

Hier kann man den vollständigen Leserbrief von Josef Lutz lesen: https://www.rf-news.de/2020/kw15/kontroverse-zum-ursprung-des-coronavirus-1

¹ B. Coutard et al., The spike glycoprotein of the new coronavirus 2019-nCoV contains a furin-like cleavage site absent in CoV of the same clade, Antiviral Research 176 (2020)

² Veneet D Menachery et al., A SARS-like cluster of circulating bat coronaviruses shows potential for human Emergence, in Nature Medicine, Volume 21, Number 12, Dez. 2015

Rudi Neumaier am 11.04.2020 18:59 Uhr

Ich denke, dieses Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, bei solchen grundsätzlichen Zusammenhängen seeeehr gründlich zu recherchieren. Man landet sonst ganz schnell im Morast von fake news und Verschwörungstheorien...

- Die 2. Frage, die sich mir stellt, wird auch in J.L.s Leserbrief angesprochen:
"Coronaviren sind schon wiederholt auf den Menschen übergesprungen. ...Es besteht ein großes Risiko, dass eine SARS-Corona-Epidemie wieder auftreten kann. Doch der Alarmruf wurde ignoriert."
J.L. spricht hier die Frage der Zoonosen (Krankheiten, die von Tieren auf den Menschen übergehen). In englischsprachigen, linken Publikationen ist eine relativ breite Diskussion zu diesem Thema entstanden. In der Diskussion hier scheint das bisher ein Thema zu sein, das 'natürlich sowieso' dazu gehört - aber gelesen habe ich dazu noch nichts.
Dabei gab es solche Epidemien in den letzten 20 Jahren immer öfter: SARS, MERS, Ebola, Zika, Grippen mit Tiernamen. Eine materialistische Rangehensweise sollte aber zumindest überprüfen, ob es nicht sinnvoll ist, auch hier genauer hinzuschauen...

Ich habe hier als Input für die Diskussion ein Interview mit einem amerikanischen Evolutionsbiologen und Pandemieforscher angehängt, das auch auf Deutsch erschienen ist:
https://www.marx21.de/coronavirus-gefahren-ursachen-loesungen/
Für Rob Wallace gilt sicher, was K.Kleffel weiter oben über bürgerliche Wissenschaftler schreibt: Dass sie natürlich sehr wohl Beiträge zum Nutzen der Menschheit liefern können!

Rudi am 11.04.2020 18:01 Uhr

Mit Interesse klickte ich auf dieses Thema. Nach dem Lesen der Beiträge stellen sich mir zwei Fragen:

- die Indizien stützten sich auf ZWEI wissenschaftliche Artikel. G.S. fügt dem noch einen dritten hinzu. Zu den Artikeln zum künstlichen Ursprung des Virus von W.M/G.B. gibt es eine Kritik von Josef Lutz, der schreibt: "In beiden Artikeln fand ich keinen Hinweis, dass das jetzige Virus künstlich hergestellt wurde. Damit tut man den Autoren unrecht..." Dem möchte ich mich anschliessen: Das Geschriebene kann verschieden INTERPRETIERT werden, es gibt aber KEINE klare Aussage.
Trotzdem wiederholt W.M. seine These aus der RF hier, ohne aber mit einem Wort auf J.L.s Kritik einzugehen. Angesichts der Bedeutung dieser Frage halte ich eine solche Argumentation für bedenklich, weil unmaterialistisch und nicht wissenschaftlich.
G.S. verweist auf einen Artikel indischer Wissenschaftler, der am 31.1.20 erschien und einen Zusammenhang des neuen Corona-Virus mit HIV herstellt und bezieht sich dabei auf einem Artikel in einem "contra-magazin" vom 1.2.20. Die Suche nach dem Artikel führt auf eine Seite, die wissenschaftliche Artikelentwürfe ("preprints") veröffentlicht, die noch nicht von Fachkollegen beurteilt wurden ("peer review"). Dort steht aber auch folgender Hinweis vom 3.2.20:
"Dieses Papier wurde von seinen Autoren zurückgezogen. Sie wollen es auf Grund der von der Forschungs-Community eingegangenen Kommentare zum technischen Ansatz und der Interpretation der Ergebnisse  überarbeiten."
Eine kleine Auswahl aus den Kommentaren:
"Forschung wurde sehr schlampig durchgeführt.", "Gleiche Genom-Strukturen gibt es auch in anderen Corona-Viren.", "Ergebnisse sind nur zufällig."

"contra-magazin" schiebt aber später ohne Datum einen 2. Artikel nach: "Wissenschaftler entdecken eine „HIV-ähnliche Mutation“, die das Coronavirus extrem infektiös macht. Damit wird die indische Studie bestätigt." - mit Verweis auf eine chinesische Zeitung (South Morning Post) vom 27.2.20. Der Artikel dort schreibt natürlich das Gleiche und verweist auf eine chinesische preprint-Seite. Auf dieser finde ich zwar Artikel der zitierten Professoren - aber zu Alzheimer und elektrochemischer Korrosion. Der jüngste Artikel ist von 2017...

Die Moderation am 11.04.2020 11:49 Uhr

An Götz: Du hast angeboten, deine Erkenntnisse zur Verfügung zu stellen. Das wäre sehr gut! Ich denke, daran wären viele Leser hier interessiert.

Kon am 10.04.2020 21:35 Uhr

Wobei man der Frage nach der Herkunft des Aids-Virus in diesem Zusammenhang auch noch mal nachgehen müsste. Laut einem Spiegel-Bericht war das auch ein Fake des DDR-Geheimdienstes:

"Ließ sich die NS-Karte nicht ausspielen, wurden die Stasi-Experten auf andere Weise kreativ: Dem Verleger Axel-Springer, ein strammer DDR-Gegner, versuchten sie per Gutachten Depressionen und Verfolgungswahn anzudichten. Die "taz" druckte eine vom KGB und anderen Ost-Geheimdiensten ersponnene Aids-Verschwörungstheorie, nach der das HI-Virus aus US-Labors stammte."
Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/desinformation-der-stasi-alternative-fakten-aus-ost-berlin-a-1288773.html

Aber ob der Spiegel-Bericht stimmt? Ich möchte da in der jetzigen Situation keine Baustelle aufmachen. Aber das verpflichtet dazu, dass auch bei Corona alle Indizien auf ihre Glaubwürdigkeit hin abgeklopft werden sollten.

Günther Bittel am 10.04.2020 19:46 Uhr

Die Veröffentlichung einer Wissenschaftler-Gruppe aus den USA und China in der Fachzeitschrift Nature Medicine im November 2015 belegt: Sie haben nach eigener Aussage synthetische Coronaviren ausgehend von Fledermaus-Coronaviren erzeugt. Diese waren in der Lage, menschliche Lungenzellen aggressiv zu infizieren und zu zerstören.
Spontane Mutationen sind ebenfalls möglich, die zur Anpassung bisher nur Tiere infizierender Viren an Menschen führen. Das wird durch die gesetzmäßige Krisenhaftigkeit des Imperialismus besonders gefördert: Umweltkrise, Mega-Städte, Slums, Mangel an sauberem Wasser, Kriege, Flüchtlingslager a la Moria, Massentierhaltung usw.
Die Frage nach Herkunft des Virus und Ursache der Pandemien ist auch eine Frage nach der gesellschaftlichen Perspektive! Der Imperialismus bedroht mannigfach unsere Existenzgrundlagen - wir brauchen die vereinigten sozialistischen Staaten der Welt!
Professor Jakob Segal konnte bei HIV die Kombination aus dem Schafsvirus Visna und dem Menschenvirus HTLV1 aufzeigen. Das war durch eine spontane Mutation nicht erklärbar. Bei kleineren Veränderungen in der Genetik eines Virus wie jetzt der Stelle in CoV2, die das andocken an dem ACE2-Rezeptor und die Furin-Spaltstelle bedingt, kann man nicht auf Anhieb erkennen, ob das spontane Mutation oder synthetisches Laborvirus ist. Da brauchen wir weitere Fakten und Unterstützung!
Also: viele Indizien, dringende Fragen! Um die Atomwaffen kümmern sich noch kritische Organisationen wie IPPNW. Wer kümmert sich um die verbrecherische Forschung und Produktion von B-und C-Waffen? Also: keine akademische Wissenschaftsdebatte, sondern breite Aufklärung über den Imperialismus und die Einheitsfront aufbauen!

Matthias Sauter am 10.04.2020 17:38 Uhr

Ein Leser schrieb dazu an "Rote Fahne News":

Zum Thema Kriegsforschung: Da kursieren seltsame Theorien von irgendwelchen Mächten oder „dem Staat“, der die Menschen im Griff haben will mit Corona. Aber ein konkreter Hinweis auf mögliche Kriegsforschung wird schnell als Verschwörungstheorie abgetan. Auch hier bedarf es mehr Wissenschaftlichkeit. In Diskussionen konnte ich z.B. nichts dazu sagen:
• können Viren, die zunächst bei Tieren auftreten, im Labor manipuliert werden? Ein Biologe sagte mir, ein künstlich verändertes Virus würde man erkennen und nachweisen können.
• Können künstlich veränderte Viren auf Menschen übertragen werden?

willi Mast am 10.04.2020 14:27 Uhr

Der von mir verfasste Artikel "Wie entstand das Coronavirus?"in RF 7/20 hatte die Schwäche, dass er wegen der begrenzten Artikel-Länge die wesentlichen Aussagen der beiden Fachartikel nicht wörtlich und in deutsch übersetzt zitiert hat. Das ist aber erforderlich, damit sich jeder Leser eine eigene Meinung bilden kann. Das sollte deshalb kurzfristig nachgeholt werden.
Der Artikel spricht weiterhin nicht von einem Beweis, sondern von Indizien für einen künstlichen Ursprung. Auf Grund der Datenlage halte ich das für gerechtfertigt, solange nicht der Beweis für einen natürlichen Übergang erbracht wird.
Ein tieferes Verständnis über die Besonderheiten des SARS-CoV2-Virus ist entscheidend, um die längerfristigen gesundheitlichen Auswirkungen dieser Pandemie zu verstehen, um wirksame Therapien und Impfstoffe zu entwickeln und um die Pandemie weltweit zu besiegen. Es kann hier nicht um eine abgehobene akademische Diskussion gehen.
Der o.gen. Artikel hat ein lebhaftes Echo gefunden. Für die kritischen Hinweise - insbesondere zu den Wechselwirkungen der "Corona-Krise" mit der globalen Umweltkatastrophe - möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Unsere Mediziner-Gruppe wird im weiteren darauf genauer eingehen.

Anatole am 10.04.2020 07:59 Uhr

Betr.: Artikel in RFM Nr. 7 „Wie entstand das Coronavirus?“

Lieber Willi,

Vor weg, es ist eine sehr wichtige Frage nach einem möglichen künstlichen Ursprung des Corona-Virus, die dein Artikel aufwirft. Das muss unbedingt unter den Massen auf einer klaren wissenschaftlichen Grundlage diskutiert werden. Du nennst dazu wichtige Indizien. Ich habe aber 2 Kritiken und einen Hinweis:

1. Du behandelst die Indizien für einen möglichen künstlichen Ursprung. In der Öffentlichkeit und im Internet wird diese Diskussion ebenfalls geführt. Von verschiedenen Virologen bis hin zu dein Online-Ausgaben großer Medien wird dabei ein künstlicher Ursprung verneint, manchmal mit dünnen Argumenten. Dabei gibt es Vertreter, die kategorisch verneinen, das dieser Coronavirus überhaupt künstlichen Ursprungs sein kann. Meines Erachtens wäre es in deinem Artikel notwendig gewesen sich mit den Gegenargumenten auseinander zu setzen. Der Übergang von Tier zu Mensch bei Viren ist ja auch ein natürlich stattfindender Prozess. Die Leute (uns eingeschlossen) müssen hier unterscheiden lernen.

2. Können wir uns beim Ursprung des Corona-Virus schon festlegen? Wenn du schreibst: „Offensichtlich fehlt nur noch die Bestätigung, das das 2015 konstruierte gefährliche Coronavirus identisch mit dem CoV2-Virus ist“ ist das eine indirekte Festlegung, dass das Virus künstlich ist, nur noch die allerletzte Bestätigung fehlt.

Mein Hinweis: Wir trauen den Imperialisten das zu, weil wir wissen, dass in den imperialistischen Machtzentren überall an Biowaffen geforscht wird. Dazu sollten wir aufklären, wo, wie das abläuft usw. Durch die Aids-Auseinandersetzung haben wir doch viel konkretes Wissen. Viele Leute wissen das nicht.

Liebe Grüße

Götz Schubert am 10.04.2020 06:46 Uhr

Auch ich habe mich um die Frage "Künstliche Erzeugung des Corona-Virus" gekümmert und bin im Internet unter diesem Suchbegriff beim "contra-magazin" auf einen Artikel mit reißerischer Überschrift fündig geworden, der wiederum wichtige Ausschnitte aus einem wissenschaftlichen Artikel im englischen Originaltext und deutscher Übersetzung zitiert. Dabei wird u.a. auf die selbe Quelle verwiesen wie im Artikel von Dr. Willi Mast in der "Roten Fahne" 7/2020 S.24/25 Fußnote 2, nämlich auf "Antiviral Research 176/2020. - Allerdings auch dort zunächst einmal eine Reihe von unverständlichen Begriffen, die ich dann selbst zeitaufwändig recherchiert habe. Mein Ergebnis: Die Forschungsergebnisse, die im "contra-magazin" zitiert werden, sind ernst zu nehmen.
Es ist m.E. die Aufgabe der "Roten Fahne", die wissenschaftliche Auseinandersetzung um Hinweise zur künstlichen Erzeugung Sars-CoV-Virus allgemeinverständlich weiterzuführen. Auf Wunsch stelle ich dafür meine Erkenntnisse zur Verfügung.

Kurt Kleffel am 09.04.2020 20:43 Uhr

Lieber Leser aus Essen,
Dein Hinweis auf einen Artikel zu diesem Thema in einer Fachzeitschrift ist interessant. Auch ich verstehe ihn nicht, weil meine Englisch-Kenntnisse dazu nicht ausreichen. Vielleicht findet sich in der Leserschaft von rf-news jemand, der in der Lage ist, diesen Artikel kompetent zu übersetzen?!
Nicht richtig finde ich allerdings Deine Methode, Skepsis in den Artikel bzw. seinen Verfasser zu verbreiten. Nachdem Du sagst, dass Du dir kein Bild machen kannst, stellt Du einfach in den Raum, man wüßte ja, wozu bürgerliche Wissenschaftler in der Lage sind und fragst tendenziös nach deren "Brötchengebern". Das ist schon sehr verallgemeinernd und für solche Problematiken sicher nicht tauglich. Da hilft denn die am Ende angehängte Frage, ob er es nicht vielleicht doch ernst gemeint haben könnte, auch nicht mehr.
Gab oder gibt es denn keine bürgerlichen Wissenschaftler, die, wenngleich sie keine Marxisten-Leninisten sind, dennoch ihre Kenntnisse und Erfahrungen in den Dienst der Menschheit stellen? Mit so einer schwarz-weiß-Malerei werden wir jedenfalls wenig Erfolg haben, bürgerliche Wissenschaftler als Bündnispartner zu gewinnen.
Was meinst Du dazu?

Matthias Sauter am 09.04.2020 17:58 Uhr

Dazu schrieb ein Leser aus Essen an die Rote Fahne-Redaktion:

Mein Verwandter hat mir, um seine Ansicht, dass es sich nicht um ein im Labor erzeugtes Virus handeln kann, zu untermauern, folgenden Aufsatz von aus Nature Medicine geschickt:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9.pdf

Er hat ein Biochemie-Studium hinter sich. Ich verstehe von dem Fachchinesisch und den Details zu wenig. Deshalb kann ich mir gar kein Bild davon machen, wie da argumentiert wird.

Und man weiß ja, zu was für Verfälschungen bürgerliche Wissenschaftler fähig sind. Deshalb wäre es sicher erst einmal interessant zu wissen, wer die Brötchengeber a) der Autoren und b) der Zeitschrift sind. Aber vielleicht hat das ja einer verfasst, der den Ursachen tatsächlich ernsthaft auf die Spur kommen will.

Die Moderation am 09.04.2020 15:34 Uhr

Die Medien berichten ausführlich über Corona und die weiter sprunghaft steigende Zahl der weltweit infizierten Menschen. Die Frage der Herkunft des neuartigen Virus wird dabei weitgehend ausgeblendet.

Dazu gibt es ein Schreiben von Dr. Willi Mast aus Gelsenkirchen und Dr. Günther Bittel aus Duisburg.

Das möchten wir gerne zur Diskussion stellen.

Es kann hier gelesen werden:
https://www.rf-news.de/2020/kw10/fragen-zum-ursprung-des-corona-virus