Wissenschaftliche Erörterung der Pandemie, ihres Ursprungs und Therapien

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Moderation am 17.07.2020 09:58 Uhr

Wir veröffentlichen jetzt endlich eine Quellensammlung zu Hinweisen auf einen möglichen künstlichen Ursprung des Sars-CoV-2. Der Diskussionsteilnehmer Götz hatte sie bereits im April angekündigt. Zunächst dauerte es etwas, bis die Sammlung zusammengestellt war. Dann haben wir aber den Vorgang hier aus den Augen verloren. Das bitten wir zu entschuldigen. Auch wenn die Diskussion inzwischen schon weiter ist, möchten wir den Beitrag hier nachträglich zur Verfügung stellen. Er steht als PDF zur Verfügung:

https://www.rf-news.de/2020/kw15/200420-quellensammlung-zum-ursprung-von-corona-zur-verlinkung-beitrag-goetz-diskforum.pdf

Bernd am 13.07.2020 21:38 Uhr

Hier ein Interview mit dem Gesundheitswissenschaftler Prof. Dr. PH Jacob Spallek MSc. von der BTU Cottbus zu den Themen

1. Vergleich SARS-CoV-2 mit der Gruppe
2. Zweite Welle
3. Exit-Strategie

Viel Spaß beim Lesen:
http://www.b-tu.de/forschung/forschung-aktuell/risikogruppen-mit-hoechster-aufmerksamkeit-schuetzen

Bernd am 11.07.2020 02:24 Uhr

@Rene,

Prof. Ioannidis ist ein amerikanischer Wissenschaftler. Er schreibt in dieser Metastudie, dass er 23 Studien ausgewertet hat, von denen die meisten in den Epizentren der Pandemie erstellt wurden. Ich denke, das ist nicht nur auf Deutschland bezogen, sondern international.

Mir liegt an einer Klärung der Gefährlichkeit des Coronavirus, nicht an einer Verharmlosung.

Hier noch ein deutscher Artikel zu diesem Thema:
https://www.heise.de/tp/features/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-im-Vergleich-zur-saisonalen-Grippe-4790313.html

Rene am 10.07.2020 18:38 Uhr

@ Bernd
Da die verlinkte Seite auf englisch ist und ich das nicht vollständig lesen kann, gestatte ich mir die Frage:
Die Angaben zu Anzahl der Todesfälle unter allen Infizierten, ist das weltweit oder auf Deutschland beschränkt oder …?

Jedenfalls möchte ich – als Gegner jeder Panikmache aber Befürworter aller gerechtfertigten Vorsichtsmaßnahmen – davor warnen, mit Worten wie „Damit scheint Corona weit weniger gefährlich, als bisher angenommen.“ das ganze – bewusst oder unbewusst – zu verharmlosen.
Es gibt inzwischen seit einiger Zeit Kräfte, zum Teil eindeutig der rechten Ecke zuordnenbar, die speziell in sozialen Netzwerken wettern, dass wir alle verar… wurden, dass das mit den Masken sowas von unmöglich sei etc. Inclusive der Tatsache, dass inzwischen – in sozialen Netzwerken (und ob die Verfasser entsprechender Posts real existierende verschiedene Menschen sind, kann man nicht beurteilen) – Befürworter von Vorsichtsmaßnahmen (Masken im ÖPNV z.B.) beschimpft werden.

Nebenbei: ich bin heilfroh, dass weder ich noch irgendwer aus meinem persönlichen Bekanntenkreis mit Corona infiziert ist. Das veranlasst mich aber nicht zum Leichtsinn.

Bernd am 10.07.2020 04:40 Uhr

Es gibt jetzt verlässliche Angaben zu Anzahl der Todesfälle unter allen Infizierten bezüglich Corona. Laut einer Studie von Prof. John Ioannidis liegt diese bei 0.02% bis 0.78% (median 0.25%). Damit scheint Corona weit weniger gefährlich, als bisher angenommen.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2

Rene am 14.06.2020 16:06 Uhr

Nach Aussage verschiedene Medien kann "... das [Corona-] Virus bei Blutspenden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht übertragen. Im Blut von Patienten ohne oder mit nur wenigen Symptomen konnte das Genom des Virus nicht nachgewiesen werden, wie das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) am Montag in Langen mitteilte.
Das Virusgenom fand sich lediglich im Serum eines schwer erkrankten Patienten."
(Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article207088905/Corona-Krise-Blutspenden-sicher-wegen-geringer-Ansteckungsgefahr.html)

Das ist eine wichtige Aussage, vor allem hinsichtlich Bedenken, ob man Blut spenden soll oder lieber nicht. Aber auch hinsichtlich der Patienten, die auf Blutkonserven angewiesen sind, sei es bei OP´s, sei es bei Behandlung anderer Krankheiten.
Wie zum Beispiel in folgendem LINK betont wird, kommt es zu Engpässen bei Blutkonserven (man kann ohne weiteres auch Infos aus anderen Bundesländern finden.)
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.coronavirus-pandemie-sorgt-fuer-engpaesse-bei-blutkonserven.81564e34-66c8-4b34-a528-9a509c52dff9.html

Deshalb - auch wenn das nichts weniger als eine wissenschaftliche Erörterung ist - mein Appell an alle, die dafür gesundheits- und altersmäßig in Frage kommen:
Geht Blut spenden!

Rudi am 01.06.2020 11:47 Uhr

Mein Beitrag löste kritische Reaktionen aus, das ist gut!
Natürlich sehe ich auch, dass "eine vertiefte Kritik des Kapitalismus notwendig" ist.

Aber ich fragte mich irgendwann: Wir haben jetzt in 20 Jahren zum 3. Mal eine Seuche, ausgelöst von Coronaviren! Wann kommt die nächste und wie muss eine erfolgreiche Strategie dagen aussehen? Im Kern müsste doch verhindert werden, dass aus einer neuen Krankheit eine Pandemie entsteht! Weil ich sah, dass ich die heutige noch nicht richtig verstehe, fing ich an zu lesen:
Warum und wann wird aus einer Krankheit eine Epidemie und wie beurteilt man das?

Ich fragte also nicht nach Herkunft oder Zusammenhang Kapitalismus/Ökologie. Ich schaute auch nicht auf gesellschaftliche, politische und ökonomische Konsequenzen oder die vielen, ungeklärten Fragen. Sondern auf Begriffe wie "R0" und die Mechanismen, die der Entwicklung  von Pandemien zugrunde liegen. Ein weiteres, konkretes Puzzlestück in einem Gesamtbild...

Ich gebe zu, dass mein laienhafter Abriss von 100 Jahren Epidemieforschung 'grob' oder vereinfacht ausfiel. Aber ist eine Skizze  falsch?
Auch Sars-CoV-2 folgt dem so beschriebenen Muster:
Verschiedene Studien legen inzwischen den Ursprung des Virus auf die Zeit Okt./Nov. '19.  Ein langsames, latentes Wachstum in der Millionenstadt Wuhan.  Grosse Märkte. Ein lokales Volksfest mit grossen Einkäufen und Gelagen fällt mit dem chinesischen Neujahrsfest zusammen. Millionen reisen nach Hause. Die Stadt, ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Universitäten mit über einer Mio. Studenten aus der ganzen Welt.

Viele Menschen in kurzer Zeit auf engem Raum und Mobilität. Alles passte. So konnte ein ansteckendes Virus zum Funken werden und das Monster losbrechen.
Und: Es wurde auch vielfach vorausgesagt, dass es so passieren würde...

Christian Jooss am 29.05.2020 23:54 Uhr

(1) Veränderung der Faktoren der Entstehung und Ausbreitung von Epidemien

Zu Rudi: Deine 4 Faktoren untersuchen nicht die qualitativen Veränderungen in der Zunahme der Virenepidemien. Die dialektisch-materialistische Methode erfordert das qualitative Neue zu erfassen: Während nur 14 Prozent der bekannten menschlichen Krankheitserreger Viren sind, machen diese bereits 44 Prozent aller neu auftretenden Krankheitserreger aus. Von den Viren, die in mehr als vier Jahrzehnten entstanden sind, haben etwa 75 Prozent einen zoonotischen Ursprung. Quintessenz: Eine wachsende Bedrohung des Menschen geht von dem Übergang von Viren auf Menschen durch ihre rasche Veränderung an neue Umweltbedingungen aus. Das ist die entscheidende Schlussfolgerung der Entdeckung des neuen Fledermaus Corona Virus (RmYN02), der den für den Angriff auf die menschlichen Zellen notwendigen „Spike“ besitzt.

Das fordert eine tiefe Kritik am Kapitalismus heraus. Shahid Jameel, ehemaliger Leiter der indischen Virenforschung, New Delhi schreibt: „Eine komplexe Mischung aus biologischen, umweltbedingten, sozioökonomischen und politischen Faktoren droht vergangene Erfolge in der Bekämpfung der Mortalität und Morbidität von Infektionskrankheiten zu negieren.“ [1] Dazu gehören raubbaumäßige Landnutzung, Megacities und Slums, das Artensterben, und die immer intensivere Nutzung früherer wilder Naturbereiche, wie der Biologe Herbert Buchta in einem Gastbeitrag in der Roten Fahne 11/2020 schreibt.

Christian Jooss am 29.05.2020 23:53 Uhr


(2) Hinzu kommen die rasche Veränderung von Krankheitserregern durch Resistenz gegen antimikrobielle Mittel, der rasche Umschlag in eine Klimakatastrophe, die globale Entwaldung, die zögerliche Entwicklung von Impfstoffen, die zunehmende chemische Umweltverschmutzung, sowie die verheerenden Wirkungen der imperialistischen Konkurrenz. Damit ist SARS-CoV-2 Ausdruck einer qualitativ neuen Veränderung der Krankheitserreger, verursacht durch die Krisenhaftigkeit des imperialistischen Weltsystems.

Gleichzeitig sind auch die Vorrausetzungen für die Erkennung, Verhinderung und Heilung von Infektionskrankheiten durch die modernen Produktivkräfte, z.B. der Massenproduktion von Schutzausrüstung, Medikamente und Tests ungeheurer gewachsen. Ebenso wissenschaftliche Einzelerkenntnisse in den Biowissenschaften, wie auch die technisch-naturwissenschaftlichen Voraussetzungen zur Wiederherstellung des kollabierenden ökologischen Systems der Erde. Das erfordert den Kapitalismus revolutionär zu überwinden und setzt den Sozialismus auf die Tagesordnung [2].
[1] The Telegraph, 22.05.2020,
[2] „Katastrophenalarm“ von S. Engel

Reiner am 29.05.2020 23:01 Uhr

Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit und nicht hochwissenschaftliche Modellrechnungen mit denen man alles mögliche beweisen kann. Die R-Faktoren drücken natürlich eine dialektische Entwicklung bei Pandemien und Epidemien aus. Den qualitativen Sprung von abnehmender Ausbreitung zu zunehmender oder exponentieller Ausbreitung. Das ist aber eine einfache, grobschlächtige Dialektik und bei Covid-19 nicht materialistisch, weil zum Beispiel die konkrete Analyse der konkreten Situation fehlt. Das Ausbreitungsverhalten, die Übertragungswege, die Virenlast bei Kindern und andere Fragen sind ungenügend geklärt. So kann der R-Wert lange bei 1 oder unter 1 liegen und man wird bei weiterer Öffnung zu einem bestimmten Zeitpunkt von einer exponentiellen Ausbreitung überrascht.
Was man in der Praxis sieht ist eine hohe Ansteckungsrate in Räumen in denen sich viele Personen mit Abstand aber längere Zeit aufhalten, vielleicht schlecht belüftet. Kirche, Chorprobe, Kneipe, Paketzentrum und so weiter. Der R-Wert steigt erst 1 Woche oder später nach diesen Ereignissen. Mitte Mai wurden in Israel die Schulen geöffnet, jetzt wird überlegt, ob man sie wieder schließt oder was zu tun sei.

Gert Bierikoven am 29.05.2020 15:13 Uhr

@ Rudi
Auch, wenn Du immer wieder etwas von dialektischen Beziehungen schreibst, kommt mir das doch sehr mechanisch und undialektisch vor. Was soll das denn für eine "dialektische Beziehung zwischen 4 Faktoren, die den Verlauf einer Epidemie beeinflussen: Neben der Infektions-, der Genesungsrate und der Sterblichkeit fand man einen 4. Wert, die 'Schwellendichte" sein?
Soweit ich das in den etwas ausufernden Ausführungen nachvollziehen kann, ignorierst Du vollkommen die Wirkungsweise von Covid-19. Es ist bisher nicht völlig erforscht, wie das Virus übertragen wird, wie die Übertragung bei Kindern und Jugendlichen wirkt und welche Krankheitssymptome bei ihnen entstehen. Da werden wir aufgrund der Kita- und Schulöffnungen demnächst vermutlich Folgen registrieren können. Auch der Krankheitsverlauf z. B. bei Erwachsenen ist nicht erforscht. DOC Esser (Arzt, der oft im WDR erscheint) merkte als Erstes, dass er Hautveränderungen hatte, die laut Dermatologen auf eine Infektion deuteten. Der Corona-Test war dann positiv. Selbst nach Ende der Infektion / Krankheit ist bei ihm die Lungenfunktion eingeschränkt. Was würde das für die Menschheit bedeuten, wenn Massen von Menschen, nach einer Infektion die verschiedensten organischen Einschränkungen haben? Das sind doch entscheidende Fragen, die aus dem Inneren dieses Virus, seiner Wirkungsweise resultieren und nicht in irgendwelchen Zahlen zu fassen sind.

Rudi am 29.05.2020 11:03 Uhr

(1)
Wie werden Epidemien von Infektionskrankheiten erforscht?

Epidemien sind so alt wie die Menschheit. Die ersten Berichte stammen aus der Antike. Aber erst vor 100 Jahren gelang es, zuerst in der Malariaforschung, die Entwicklungsgesetze der Infektionskrankheiten besser zu verstehen und sie in mathematischen Formeln zu fassen. Diese beschrieben, warum Epidemien entstehen, wie sie verlaufen und wann sie wieder enden. Auf diesen Erkenntnissen bauen auch noch die Modellrechnungen z.B. heute zu Covid19 auf. Das ist keine Dreisatzrechnung! Es sind komplexe Differentialgleichungen mit einer Vielzahl von Variablen, die sich zudem mit dem Wissenstand immer weiterentwickelt haben.

In den 1920er Jahren untersuchte man die dialektischen Beziehungen zwischen 4 Faktoren, die den Verlauf einer Epidemie beeinflussen: Neben der Infektions-, der Genesungsrate und der Sterblichkeit fand man einen 4. Wert, die 'Schwellendichte'. Diese beschreibt den Prozentteil in der Bevölkerung, nach dessen Erreichen die Infektionsketten zusammenbrechen und sich keine weiteren Menschen infizieren.
4 Faktoren, die in einer dialektischen Wechselbeziehung stehen wie Wärme, Zunder, Brennstoff und Funke. Unter kritischen Umständen entsteht das Feuer, die Epidemie. Die mathematischen Modelle erlauben die quantitative Erfassung der Bedingungen, unter denen ein Brand entsteht, sich ausbreitet und wieder erlischt. Es gibt zwei qualitative Sprünge: Eine kleine Zunahme der Infektionsrate kann eine grosse Epidemie auslösen. Und sie endet, wenn die Dichte der anfälligen Menschen nicht mehr zur Weiterverbreitung ausreicht - nicht wenn alle entweder tot oder genesen sind.

Rudi am 29.05.2020 11:02 Uhr

(2)
Die Brauchbarkeit dieser Modelle hat sich in den folgenden Jahrzehnten immer wieder in der Praxis bestätigt. Meist gab es keine exakten Zahlen und es musste mit Schätzungen gearbeitet werden.
In den 1950er Jahren wurden diese richtigen Erkenntnisse weiter verfeinert. Dabei wurde auch die Basisreproduktionszahl R0 gefunden: Bleibt R0 unter 1, verläuft die Infektionskette im Sand. Über 1 breitet sie sich aus und wenn sie weit über 1 steigt, gibt es eine Epidemie. Bei der Influenza(Grippe) z.B. liegt R0 bei 1,5-1,8. Bei Sars-CoV-2 bei 2-3, bei Masern bei 15 und bei Malaria hat man R0-Werte von 10 bis über 500 gefunden. Der Wert zeigt die Virulenz, wie ansteckend eine Krankheit ist, wenn sie sich ungebremst ausbreiten kann. R0 liefert also eine Erklärung und z.T. auch eine Vorhersage. Diese Zahl definiert die Grenze zwischen einem lokalen Auftreten 'seltsamer Infektionen' in einem Dorf in einem tropischen Land, einer grossen Epidemie und einer globalen Pandemie...
Der reale R-Wert dagegen, von dem jetzt immer die Rede ist, widerspiegelt  die getroffenen Massnahmen. Aktuell liegt dieser unter 1.

Wie gesagt, muss hier meist mit Schätzwerten gerechnet werden. Das ist der Natur der Sache geschuldet, weil man zu Beginn einer neuen Pandemie ganz einfach Vieles noch gar nicht weiss. Schon dadurch unterscheiden sich Modellrechnungen auch von empirischen Studien, die ja z.B. Blutproben nehmen, Abstriche machen und diese dann auswerten. Diese Modelle schauen zudem in die Zukunft und analysieren nicht nur das Hier und Jetzt. Es gibt auch nicht DAS Modell, sondern es hängt ab von dem, was man wissen will: Modelle lagen z.B. dem "Kurve flach halten" zugrunde:

Rudi am 29.05.2020 11:01 Uhr

(3)
Eine Variable war die Zahl der Intensivbetten; dann wurde untersucht, was passiert, wenn Grossveranstaltungen verboten werden, wenn die Schulen geschlossen werden, wenn man sich nur noch zu zweit treffen darf, etc. Diese Simulationen flossen dann in die politischen Entscheidungen ein.

Meteorologen verwenden ähnlich komplexe Modelle bei der Wettervorhersage. Auch Ökonomen tun das (oder sagen wir - die versuchen es!). Und wir wissen vom Wetterbericht, dass kurzfristige Vorhersagen meist genauer sind... Längerfristig können auch epidemiologische Modelle nur Trends aufzeigen. Sie werden nie Kristallkugeln sein, durch die man in die Zukunft blicken kann. Aber wenn 5 oder 6 verschiedene Modelle  gleichzeitig eine Pandemie vorhersagen, dann sollte vielleicht gehandelt und nicht noch wochenlang von 'Grippe' geschwätzt werden...
Es waren solche Modellrechnungen, die z.B. Boris Johnson oder Trump von ihrem Kurs der "Durchseuchung" abbrachten. Sie rechneten vor, dass so 100'000e (UK) bzw. Millionen (US) sterben würden, wenn weiter nichts getan würde. Als die Herrschaften dann einsahen, dass sie das politisch nicht überleben würden, gelang es schon nicht mehr, "die Kurve flach zu halten": Die Gesundheitssysteme wurden überfordert...

Natürlich muss das Robert-Koch-Institut für seine Zickzack-Politik der Unterordnung unter die Ziele der Übermonopole kritisiert werden! Eine wissenschaftliche Kritik baut aber darauf auf, dass man zu verstehen versucht, wie Epidemien und Pandemien entstehen und erforscht werden. Wer dies nicht tut, unterschätzt auch den ideologischen Kampf, der in der Gesellschaft und auch unter bürgerlichen Wissenschaftlern schon seit Januar 2020 aufbrach und sichtbar wurde.

Rudi am 29.05.2020 11:00 Uhr

(4)
Z.B. gaben am 28.4. vier wissenschaftliche Institute (Fraunhofer, Helmholtz, Leibniz, Planck) aufgrund ihrer gemeinsamen Modellrechnung die Empfehlung heraus, die Öffnung um mehrere Wochen hinauszuschieben: So könnte R0 auf knapp über 'Null' gesenkt werden und die Pandemie längerfristig besser und einfacher mit Kontaktverfolgung unter Kontrolle gehalten werden. Das wurde gar nicht mehr öffentlich diskutiert, weil die politischen Entscheidungen zur Öffnung im Interesse der Profitwirtschaft schon gefallen waren... Die Hetzkampagne, die "BILD" jetzt gegen Prof. Drosten losgetreten hat, ist nur ein Beispiel, wie dieser ideologische Kampf in den nächsten Monaten noch an Schärfe zunehmen wird!

Ein R-Wert knapp unter 1 bedeutet ja nur, dass sich das Virus weiter in der anfälligen Bevölkerung ausbreitet. Zwar langsam, aber gleichmässig. Bisher gibt es nichts, das darauf hindeutet, dass es _nicht_ zu einer 2. Welle kommen wird! Forscher der ETH Zürich haben diese Woche neue Modellrechnungen veröffentlicht: In der Schweiz würden noch mal bis zu 5000 Menschen sterben - mehr als das Dreifache wie bisher.

Quellen:
- David Quammen; Spillover - der tierische Ursprung weltweiter Seuchen
  München, 2020; S.142 ff.
- NDR-Podcast 'Synapsen' zu Modellierungen (auf der Webseite ist auch ein Link zu einem
   konkreten Simulationsmodell der Uni Hohenheim. Dort kann man eine Epidemie
   "nachspielen".):
   https://www.ndr.de/nachrichten/info/Synapsen-Warum-Modellierungen-in
   -der-Coronapandemie-so-wichtig-sind,podcastsynapsen106.html

Reiner am 26.05.2020 20:58 Uhr

Covid-19 kann viele Gewebe im Körper schädigen und zerstören. Die Blutgefäße spielen dabei ein große Rolle, weil sie eben sehr wichtig sind. Das ist nicht nur in der Lunge so. Das weiß man auch jetzt schon. Die Einzelheiten werden gerade weiter erforscht.

Wolfgang am 26.05.2020 16:32 Uhr

Hallo Reiner,
das ist der bisherige Stand. Er sagt aber nichts darüber aus, wie das genau funktioniert, welche Reaktionen die Viren auslösen und wie sich die Erkrankung entwickelt. Da ist diese neue Studie jetzt einen Schritt weiter (Zitat):
"Die Forscher konnten belegen, dass die T-Zellen wegen des Blutgefäßschadens eine Entzündung auslösen. Durch die Störung des Blutflusses wird eine spezielle Form der Blutgefäßneubildung ausgelöst, die die Entzündung weiter steigert.
Dieser Mechanismus sei für die Schwere der Erkrankung verantwortlich und demonstriere, „dass ein Lungenversagen bei Covid-19 maßgeblich auf den Gefäßschaden zurückzuführen ist", sagt Hans Michael Kvasnicka, Direktor des Instituts für Pathologie und Molekularpathologie in Wuppertal. Derzeit wird der beschriebene Mechanismus auch an anderen Organen von Patienten untersucht."
Es gilt also jetzt herauszufinden, ob auch die Schäden in den anderen Organen, vor Allem durch den Befall der Gefäße, ausgelöst wird.

Reiner am 25.05.2020 23:42 Uhr

@Wolfgang Der Ansatzpunkt des Virus sind Zellen mit ACE2 Rezeptoren, also nicht nur Blutgefäße, nicht nur einzelne Organe. Das Virus kann auch in T-Lymphozyten über einen anderen Mechanismus eindringen. Epithelzellen mit ACE2 Rezeptoren sind fast überall im Körper vorhanden, Nasenschleimhaut, Atemwege, Lunge, Blutgefäße innen, Herz, Darmschleimhaut usw.. Dementsprechend auch die vielfältigen Symptome.

Reiner am 25.05.2020 21:39 Uhr

Hallo Andreas, ich habe Christian Drosten nicht "Postenkleberei"unterstellen wollen, sondern ich wollte darauf hinweisen, dass zu kritische Wissenschaftler oft ihre Posten oder Forschungsaufträge verlieren wenn sie den Herrschenden ein Dorn im Auge sind. Ich bin auch der Meinung, dass einem Virologen doch die Zerstörung der Einheit von Mensch und Natur auffallen müsste, dass er auch ruhig sagen könnte, dass Viren schon vielmals aus Laboren entkommen sind und es Biowaffenforschung gibt. Er könnte doch auch ruhig sagen, dass die Zukunft der Kinder nicht gerade rosig aussieht, denn es werden noch viele virale Pandemien durch die zerstörte Natur, die Umweltkrise, durch die Machenschaften des internationalen Finanzkapitals und der Bundesregierung auf die nächste Generation zu kommen. Ein Virologe der dialektisch und materialistisch ran geht würde das machen, denke ich mal. Die Bevölkerung müsste doch gerade auch von Wissenschaftlern darüber aufgeklärt und informiert werden. Stattdessen wird der allgemeine Eindruck vermittelt, wir kriegen das schon hin. Der Kapitalismus kriegt es aber eben nicht hin. Statt diesen Zusammenhängen, Hintergründen und Entwicklungen nach zu gehen konzentrieren sich bürgerliche Wissenschaftler auf ihr Fachgebiet, auf Einzelerkenntnisse und einfache kausale Zusammenhänge, die aber objektiv den Kapitalismus als Verursacher aus der Schusslinie nehmen, die wahren Zusammenhänge verschleiern und vielleicht auch dem Ernst der Lage nicht gerecht werden. Die bürgerliche Wissenschaft ist das Problem.
Drosten ist ein guter, ernsthafter Wissenschaftler. Er nimmt gegen Ramelows Öffnungsoffensive Stellung, denkt an die Kinder, macht den Mund auf, spricht verständlich. Das sind große Verdienste und niemand will ihm hier überheblich ans Bein pinkeln.

Andreas am 25.05.2020 00:08 Uhr

@Rainer: "Allerdings wäre er dann den Posten als Berater der Bundesregierung los" Sorry, Dr. Drosten ist lange nicht (mehr) Berater der Regierung, darüber hat er vor ca. 1 Monat bereits in seinem Potcast gesprochen. Da ist dein Satz "Allerdings wäre er dann den Posten als Berater der Bundesregierung los" eine Halbwahrheit und unangebracht. Ganz simpel, ich kann mir gut vorstellen das er gerade eine ganze Menge anderes zu tun hat.
Natürlich hat seine Expertise (bzw. seines Instituts) weiterhin Gewicht, natürlich hören auch Politiker oder deren Zuarbeiter den Potcast. Doch ihm nur halbinformiert "Postenkleberei" zu unterstellen und damit eine Argumentationskette zu unterlegen darf nicht unsere Methode sein.
Und nocheinmal, wir wissen über seine gesellschaftliche Einstellung sehr, sehr wenig. (ich höre seinen Podcast so ziemlich von Anfang an, über 40 Folgen, bin Rentner, habe also die Zeit) Wenn ich so wenig weiß sollte ich doch zumindest vorsichtig sein mit Urteilen, oder? Nein, immer noch, da ist mir zu viel Voreingenommenheit, auch Überheblichkeit drin, das hat oft wenig mit dialektischer Methode zu tun, leider, und irreführend. Kritisch hören ist richtig, keine Frage. Doch eine vorurteilsbelade Betrachtung etwas anderes.
Dr. Drosten hat sehr früh z.B. gesagt das man sich desellschaftlich um die Kinder kümmern muss, sie sind unsere Zukunft, wichtiger als pure Wirtschaft. Er ist ja selber Vater eines Kleinkindes

Wolfgang am 24.05.2020 19:10 Uhr

Hallo Reiner,
der Artikel ist auch informativ, aber geht vor allem darauf ein, wie man feststellt, dass die Nieren betroffen sind und wie man das therapieren kann.
Die Studie auf die ich hingewiesen habe, kommt aber zu dem Schluß, dass der Corona-Virus die Blutgefäße angreift und dies zu einer heftigen Reaktion des Immunsystems führt.
Der Ansatzpunkt der Viren ist also nicht das einzelne Organ sondern unser Blutkreislauf. Dies würde erkären warum bei verschiedenen Patienten verschieden Symptome auftauchen.
Aber hier bin ich als Nichtarzt nicht in der Lage zu sagen welche Konsequenzen für eine Therapie gezogen werden muss.

Reiner am 24.05.2020 11:13 Uhr

Die Wirkung von Covid-19 auf die Blutgefäße wird hier ganz gut erläutert:

https://healthcare-in-europe.com/de/news/covid-19-niere-als-fruehwarnsystem-fuer-schweren-verlauf.html

Wolfgang am 24.05.2020 07:58 Uhr

Hallo allerseits,
einen schönen Sonntagmorgen wünsche ich allen. In der Stuttgarter Ztg. (vielleicht auch in anderen) war am Samstag ein Artikel, dass die Unikliniken in Wuppertal, Harvard u.a. feststellen konnten, dass die Schäden durch Covid-19 vor allem Schäden der Blutgefäße sind.
Auch die Schäden in der Lunge werden durch Mikroembolien ausgelöst. Diese Schäden wiederum lösen starke Entzündungsprozesse aus. So schaukelt sich der Prozess dann weiter hoch.
Leider ist keine Fundstelle für diese Studie genannt. Vielleicht kann ein Mediziner da rankommen.

Reiner am 24.05.2020 01:05 Uhr

@Maria Deine Kritik, dass Christian Drosten und die führenden Wissenschaftler einen künstlichen Ursprung von vorne herein ausschließen ist nicht richtig. Vielmehr setzen sich viele kompetente Studien mit dieser Frage auseinander. Es wird in der Fachwelt sozusagen heiß diskutiert. Auch Christian Drosten sagt ja, dass ihnen das chinesische Team bei der Spaltstelle zuvor gekommen ist. Die Fakten und Hinweise auf einen "natürlichen" Ursprung sind inzwischen sehr zahlreich und gewichtig. Die alleinige Vermutung eines künstlichen Ursprungs ohne entsprechende Argumente oder Fakten vorzulegen ist inzwischen ziemlich abwegig. So agiert Drosten eben auch, das hat aber nichts mit von vorneherein ausschließen zu tun. Für die Fachwelt ist diese Frage auf diesem Stand eben schon abgearbeitet.

Wo er einen blinden Fleck hat oder versagt sind die Fragen nach der Ursache, den Hintergründen und dem Zusammenhang mit der Umweltkrise. Es müsste ihm doch auffallen, das die kapitalistische Wirtschaft, die jetzt nach Öffnung ruft, der eigentliche Verursacher immer weiterer Zoonosen und zukünftiger viraler Pandemien ist. Er müsste eigentlich feststellen, genau das kommt in einer weitgehend zerstörten Natur vor, das wäre wissenschaftlich. Allerdings wäre er dann den Posten als Berater der Bundesregierung los.

Christian Jooss am 23.05.2020 22:56 Uhr

Zur Diskussion um Christian Drosten. Er ist ein hervorragender Fachmann im Bereich der Viren und spricht mit verständlicher Sprache und fundierten Informationen. Sein materialistisches Herangehen macht ihn noch nicht zu einem dialektischen Materialisten, wie Maria richtig ausführt. Dazu ist es notwendig, die dialektische Methode nicht nur spontan in seinem Fachgebiet anzuwenden, sondern auch bewusst und allseitig die gesellschaftlichen Faktoren einzubeziehen, die aus einer Pandemie eine gesellschaftliche Krise machen, und es in die Perspektive zu durchdenken.
Rainer erwidert auf Drosten’s „Wir sehen, genau das kommt in der Natur vor" zurecht: „Das kommt in einer deformierten Natur vor“. Diese ist Ergebnis des heutigen Kapitalismus. Drosten’s Aussage bezieht sich auf eine am 11.5. veröffentlichte Entdeckung [1], dass es in Fledermäusen einen natürlich vorkommenden Corona Virus (RmYN02) gibt, der den für den Angriff auf die menschlichen Zellen notwendigen „Spike“ besitzt: Ein Bereich im genetischen Code, der ein Protein produziert, welches auf das Andocken und Eindringen in menschliche Zellen spezialisiert ist. RmYN02 unterscheidet sich jedoch auch erheblich von dem für den Menschen so gefährlichen SARS-CoV-2. Die Möglichkeit einer natürlichen Veränderung vor dem Übertritt auf den Menschen in der Fledermaus bzw. auch nach dem Übertritt im neuen Wirt Mensch ist damit gezeigt. Es widerlegt weiterhin nicht, dass es in menschlichen Zellkulturen in einem Labor passierte. Christian Drosten’s Verbannen dieser Möglichkeit in die „Verschwörungsecke“ ist nicht richtig.
[1] H. Zhou et al, A Novel Bat Coronavirus Closely Related to SARS-CoV-2 Contains Natural Insertions at the S1/S2 Cleavage Site of the Spike Protein, DOI: 10.1016/j.cub.2020.05.023

Christian Jooss am 23.05.2020 00:46 Uhr

Professor Luc Montagnier hat sich um die Entdeckung und Erforschung des HIV verdient gemacht und dafür viel Anerkennung bekommen. Er hat auch zu Recht auf einen möglichen künstlichen Ursprung von HIV aus der Biowaffenforschung des Pentagon hingewiesen, wofür es umfassende Belege gibt. Dies wird heute als Verschwörungstheorie attackiert, um von den tatsächlichen stattgefundenen Versuchen der Biowaffentwicklung abzulenken.
Nun können aber auch materialistisch herangehen Wissenschaftler unter dem Einfluss der bürgerlichen Ideologie zur Pseudowissenschaft abgleiten. So wenn Montagnier in einem Artikel aus dem Jahr 2009 [1] behauptet, dass Gene mittels elektromagnetischer Rauschsignale ihre Erbinformation auf andere Gene übertragen könne. Diese Artikel verstößt in mehrfacher Hinsicht gegen die dialektische Methode, da er die Änderungen von thermischen Fluktuationen durch Proteine gleichsetzt mit der „Sendung von Signalen“. Damit unterstützt er antiwissenschaftliche esoterische Thesen.
Sein Argument des künstlichen Ursprungs von Sars CoV-2 begründet er in den Medien mit „eine partielle Homologie der genetischen Sequenzen zwischen dem neuen Coronavirus und HIV“( CNews, 16.4.2020). Sie basierend auf einer Arbeit [2], die mittlerweile zurückgezogen wurde, weil die Autoren selber einsahen, dass die vier fraglichen Sequenzen, die sie als „Merkmal“ des HIV ansahen, tatsächlich in einer sehr großen Zahl von Organismen vorhanden sind. Die These einer besonderen Gen Ähnlichkeit von Covid 19 und HIV war nicht zu halten. Deshalb ist es notwendig eine allseitige materialistische Untersuchung vorzunehmen.
[1] Luc Montagnier, et al, DOI: 10.1007/s12539-009-0036-7
[2] Prashant Pradhan et al, DOI: 10.1101/2020.01.30.927871

Fritz Hofmann am 22.05.2020 14:49 Uhr

Ein mir bekannter Arzt schrieb mir:
"Ich möchte auch an dieser Stelle darauf hinweisen, dass die geplante Covid- 19- Impfung eine komplett neue Kategorie von Impfstoffen darstellt. Es handelt sich bei diesen Impfstoffen um mRNA- bzw. DNA- Bestandteile (= Nukleinsäuren), die Einfluss auf das Erbgut nehmen und ein weitgehend ungekanntes Nebenwirkungsprofil, möglicherweise sogar mit potentieller Lebensgefahr, bergen. Für Menschen wurden solche Impfstoffe glücklicherweise noch nie eingesetzt. Im Rahmen von SARS- 1 (= Ausbruch einer anderen Coronaviruserkrankung 2002, Sterblichkeit damals 10%) versuchte man damals schon, derartige Nukleinsäureimpfstoffe zu entwickeln. Bei den dafür durchgeführten Tierversuchen wurde die Impfung zuerst gut von den Tieren vertragen. Als die geimpften Tiere dann dem SARS- 1- Erreger direkt ausgesetzt wurden (= Challenge- Studie), starben 80% der Versuchstiere an immunologischen Überreaktionen und Entzündungen. Damals wurde der Impfstoff nicht zugelassen. Für Covid 19 wird erneut der Versuch unternommen, diese Art von Impfstoffen salonfähig zu machen. Dieses Mal soll auf Tierversuche jedoch ganz verzichtet werden und der Impfstoff sogleich am Menschen eingesetzt werden. Dies ist in meinen Augen eine komplett unverantwortliche Vorgehensweise. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22536382/ "

Meine Meinung dazu: die Befürchtungen der Beeinflussung des Erbguts sind unbegründet. RNA als Träger von Informationen ist nicht das gleiche wie DNA, die die Erbinformationen enthält.
Die Frage ist für mich eher, ob es überhaupt gelingt, einen solchen Impfstoff herzustellen und ob nicht die Impfgegner auf eine Propaganda vom bald bevorstehenden Impfstoff hereinfallen.

Maria am 22.05.2020 11:06 Uhr

(2) Damit geht er der Taktik der Kanzlerin auf den Leim, im Prinzip alle Forderungen des BDI umzusetzen und sich gleichzeitig besorgt zu zeigen. Dabei zeigen doch besonders die immer wieder auftretenden Masseninfektionen in Flüchtlingsunterkünften, den Schlachtereibetrieben oder der DPD, dass der Gesundheitsschutz hinter den Profitinteressen der Monopole weit zurücksteht. Er kritisiert zwar im Folgenden die Wirtschaft, die versucht den Interpretationsspielraum der Öffnungsregeln für sich auszunutzen und sagt dann auch klar: "Nein, das geht einfach nicht." (ebenda) Damit vermittelt er aber insgesamt, der Staat stünde über den Unternehmen und verbreitet so die Lebenslüge der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das tut er nicht als Apologet des Kapitalismus, aber objektiv verbreitet er das. Damit muss man sich auseinandersetzen, statt Herr Drosten gleich zum dialektischen Materialisten zu erklären, wie Michael das tendenziell tut.
Diese kleinbürgerliche Vorstellung von der Gesellschaft wirkt allseitig, auch auf die Fragen die er im Bereich der Virologie für untersuchenswert hält. Das meinte ich mit der Kritik, dass er die Möglichkeit, des künstlichen Ursprungs von vorne herein ausschließt. Er verliert kein Wort darüber, wie man das untersuchen könnte. Die neuesten Erkenntnisse sprechen eher für einen natürlichen Ursprung, aber bewiesen ist das nicht. Wenn die führenden Wissenschaftler von vorneherein gar nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einen künstlichen Ursprung geben könnte, weil das alles gleich zur Verschwörungstheorie erklärt wird, werden wir diese Frage – zumindest in der momentanen Situation - auch nicht aufklären können.
Viele Grüße, Maria

Maria am 22.05.2020 11:05 Uhr

(1) Schön, dass der Beitrag die Diskussion so anregt. Zu euren Kritiken: Mir geht es mitnichten darum, Herr Drosten Kenntnisse und Beiträge in seinem Fachgebiet abzusprechen. Deshalb habe ich ja auch betont, dass der Podcast empfehlenswert und informativ ist. Der Podcast liefert auch viel Munition um das Krisenmanagement der Regierung und den Kapitalismus als Ganzes anzugreifen. Es ist für uns in dem Sinne sogar notwendig, uns damit zu befassen.
Genauso wenig geht es mir um eine pauschale Kritik, wie mir Rudi und Michael unterstellen: Wissenschaftler seien nur Marionetten unter der Diktatur der Monopole.
Aber wir müssen uns doch bewusst machen, dass es keine neutrale Wissenschaft außerhalb des Klassenkampfs gibt. Viele der Naturwissenschaftler kommen ausgehend von einem naturwissenschaftlichem Materialismus in ihren Fachbereichen zu neuen, wichtigen Erkenntnissen, die sich die Arbeiterbewegung auch aneignen und eine Bündnisarbeit entwickeln muss. Aber doch immer in einer kritischen, dialektischen Art und Weise. Mein Hauptpunkt ist, dass Herr Dorsten weitgehend die Regierungspolitik unterstützt. Zu den Lockerungsmaßnahmen sagt er: "Ich glaube, von der Politik ist das sehr gut gemeint gewesen insgesamt. Ich kann an dem, was jetzt an den Lockerungen veröffentlicht ist, schon erkennen, dass man sehr gut ins Detail geschaut hat und das Vorhaben hatte, die Neuinfektionen auch weiterhin stark zu begrenzen. Wir haben das in den Reden der Kanzlerin noch mal gehört. Die auch sehr stark betont hat, dass man das weiter ernst nehmen muss und die davon ausgeht, dass dann, wenn man das ernst nimmt, der Rahmen, der vorgegeben ist, auch dazu geeignet ist, weiter für eine starke Eindämmung der Infektionszahlen zu sorgen." (Chr. Drosten im Podcast Folge 34)

Andreas am 21.05.2020 13:55 Uhr

@Maria: "Aber so lange sich Herr Drosten nicht zu einer kapitalismuskritischen Haltung durchringen kann, wird er auch relativ blind sein, für den ganzen gesellschaftlichen Aspekt der Sache." Dieser Satz ist mir sauer aufgestoßen, er drückt für mich Überheblichkeit aus.
Ch. Drosten spricht in hervorragender Form dialektisch, historisch und materialistisch als Wissenschaftler über diese komplexe Welt seines speziellen Fachgebietes Viriologie. Und zwar so das auch Laien es gut verstehen können, auch lernen wie komplex das Thema ist.
Diese Beiträge sind universelle Medizin, universeller Impfstoff zum tieferen Verständnis der Welt. Gegen Panikmache und Desinformation von wem auch immer!
Ist denn eine "kapitalismus-kritischen Haltung" einmal da und dann fertig? Schalter umlegen, gut ist? Oder entwickelt sie sich im Laufe von vielen Jahren heraus und weiter? Auch qualitativ?
Was weißt du über seine gesammtgesellschaftliche Haltung?
Mag sein das er noch Illusionen hat, durchaus, aber ein Profiteur oder Verteidiger des Kapitalismus ist er sicher nicht. Und, er posaunt seine Meinung diesbezüglich auch nicht raus, wie andere es tun. Er posaunt ja auch sein Wissen um sein Fachgebiet Viriologie nicht einfach so heraus - eben genau das macht ihn so angenehm.

Reiner am 19.05.2020 23:32 Uhr

Die Suche nach dem Ursprung oder der Herkunft von SARS-CoV2 hat so ihre Tücken, denn eigentlich handelt es sich ja um eine Entwicklung die zu diesem Virus geführt hat. Die bürgerliche Wissenschaft ist sehr im kausalen Denken gefangen und versteht Entwicklungen, Zusammenhänge und deren Entwicklungsgesetze kaum.

So wundert es auch nicht wenn der Ursprung von Ebola bis heute unklar ist und so wird es auch mit SARS-CoV2 ausgehen. Christian Drosten ist ein ernsthafter Wissenschaftler und es ist bedeutend wenn er feststellt: "Wir sehen, genau das kommt in der Natur vor."

Richtigerweise müsste er aber doch sagen, genau das kommt in einer deformierten Natur vor. Darauf deuten alle Studien zu Zoonosen und Epidemien/Pandemien hin. Anstatt Zusammenhänge herzustellen suchen jetzt alle nach dem schuldigen Wildtier oder dem schuldigen Labor. In Afrika wurden vor 40 Jahren Straßen für Tropenholz in den Urwald gebaut von denen aus dann Jäger und Händler die ärmere Bevölkerung mit bushmeat versorgten. In China verkümmert der Genpool und die Lebensgrundlage der Pandabären seit Jahrzehnten, weil sie keine zusammenhängenden Waldgebiete mehr haben. Durch Landwirtschaft und Waldzerstörung blieben nur noch Inseln für sie übrig. Ich finde, die Faktenlage ist nicht schlecht und wird immer besser. Wie gesagt, selber Gedanken machen und nicht warten bis die Experten einen "Ursprung" vermuten gefunden zu haben.

Die Moderation am 19.05.2020 14:43 Uhr

Hallo Lutz, du wolltest in diesem Gespräch weitere Beiträge veröffentlichen. Wir wollten dir gegenüber dazu einige Anmerkungen machen und haben dich über deine Email-Adresse versucht zu erreichen. Wenn wir dich anschreiben, erhalten wir aber nur Fehlermeldungen zurück. Es gehört aber zu den Regeln des Diskussionsforums, dass wir Diskutanten über ihre Email-Adresse erreichen können. Melde dich bitte mit einer erreichbaren Email-Adresse. Bis dann, MfG

Rudi am 19.05.2020 09:48 Uhr

(1)
@Maria:
Natürlich ist Prof. Drosten ein bürgerlicher Wissenschaftler und man darf seine Aussagen _nicht_einfach_ 1:1 übernehmen. Die Kritik ist richtig, dass dieser Aspekt in meinem Beitrag zu kurz gekommen ist.

Mir gefielen die Bilder nicht, die verschiedentlich hier, aber auch in manchen Artikeln nur in schwarz-weiss gezeichnet werden: Die Monopole haben sich die ganze Gesellschaft untergeordnet, Wissenschaftler sind einfach nur Marionetten.
Ein solches Bild ist nicht dialektisch, sondern mechanisch und einseitig. Während Streeck, aber auch viele Politiker wie  Spahn die Pandemie als 'Grippe' kleinredeten, war die Schnelligkeit, mit der Drostens Team einen Test entwickelt hatte, ein wichtiger erster Schritt, um die Infektionskurve wirklich flach zu halten. Schon in dieser frühen Phase werden unterschiedliche Rangehensweisen erkennbar!

Was wir heute mit der Pandemie erleben, ist doch wie ein 1000-teiliges Puzzlebild, bei dem es keine Vorlage gibt. Mühsam werden Zusammenhänge erforscht und Antworten gesucht. Es ging und geht immer noch darum, Zeit zu gewinnen! Ich hatte diese Suche der Wissenschaft in einem Beitrag hier am 12.5. mit einem "langsamen, von Irrtümern behafteten Stolpern in Richtung von immer weniger Unsicherheit" verglichen.

Dieser Prozess läuft heute zudem quasi auf offener Bühne ab, wird aber immer mehr stark vereinfacht, verdreht und verfälscht. Aus durchsichtigen Motiven! Wenn Laschet z.B. behauptet, Virologen würden jeden Tag ihre Meinung ändern, so tut er das wider besseren Wissens. So einer macht sich wirklich zur Marionette der Monopole.
Und dann gibt es auch die, die sagen, an ihrem Puzzlestück könne man schon das ganze Bild erkennen. Die Heinsbergstudie ist da ein Beispiel...

Rudi am 19.05.2020 09:42 Uhr

(2)
Es ist richtig, dass Drosten in vielen Fragen nicht Partei ergreift! Er bleibt ein bürgerlicher Wissenschaftler, der sich politisch nicht aus dem Fenster lehnen will. In 3 Podcast-Folgen hat er die verschiedenen Einzelaspekte von  'Kindern und Infektion' , untersucht und das, was er als " immer noch dünne Datenlage" bezeichnet, sehr differenziert diskutiert.
Ist dieses dialektische Rangehen nichts mehr wert, weil er keine Schlussfolgerungen von einem Klassenstandpunkt aus zieht?  Kann man z.B. aus der Methode nichts lernen? Ich bin da nicht Deiner Meinung. Weil er nur das "Was?" untersucht, sollte man ihn nicht nur dafür kritisieren, dass er nicht auch über das " Was nun?" redet.

Heute staune ich immer wieder, was bürgerliche Wissenschaftler herausfinden, wenn sie dialektisch an Probleme herangehen. Meist tun sie das nicht bewusst, weshalb die Erkenntnisse beschränkt bleiben und man die Ergebnisse auch immer kritisch beurteilen muss.

Das sollte aber für alles gelten, was man dazu liest! Deshalb 2 weitere Anmerkungen:

Montagnier hat nichts zu Sars-CoV-2/HIV publiziert, sondern sich nur in einer Talkshow im französischen, kommerziellen TV dazu geäussert. Und das 3(!) Monate, nachdem ein indisches Papier zum Thema von den Autoren selbst wegen inhaltlicher Mängel zurückgezogen worden war! Drosten konnte hier also gar nichts besprechen!
Ich stimme ihm allerdings zu, dass man von einem Nobelpreisträger in Virologie in einer solch wichtigen Frage schon eine qualifiziertere Aussage hätte erwarten dürfen.

Rudi am 19.05.2020 09:39 Uhr

(3)
Dann kritisierst Du Drostens Aussage, dass der "behauptete Laborursprung" in den "Verschwörungsbereich hineingehe". Es geht darum, wie das Virus an menschlichen Zellen andockt. Eine solche Spaltstelle hatte man bisher in Tierviren nicht gefunden. Du zitierst dazu aus Drostens Podcast 40.
Was Du aber leider weglässt, ist, dass Drosten direkt nach _Deinem_ Zitat sagt, warum er so argumentiert:
"Jetzt haben chinesische Wissenschaftler etwas gefunden, das wir in europäischen Rhinolophus(Hufeusennasen)-Fledermausviren auch schon gesehen haben, nämlich solch eine Spaltstelle. Die ist zwar geringfügig anders als die aus dem SARS-2-Virus des Menschen, aber sie ist schon sehr ähnlich. Also die Auffassung: 'So eine Spaltstelle, die gehört doch in ein SARS-Virus gar nicht rein. Die muss doch jemand künstlich im Labor reingebaut haben. Daran kann man doch sehen, dass das ein Laborvirus ist' - die ist damit vom Tisch. Wir sehen, genau das kommt in der Natur vor."
Sowohl in China als auch in Europa!
Das heisst noch nicht, dass es 100%ig nicht aus dem Labor kommt. Aber es ist unwahrscheinlicher geworden.

Nach der SARS-Epidemie 2003 wurde sehr lange nach dem Ursprung des Sars-Virus geforscht. Erst 2017 veröffentlichten Forscher eine Studie, dass sie zu "99% sicher" seien, wie es von einer Fledermaus über eine Schleichkatze auf den Menschen übersprang... Bei Ebola, einer anderen zoonotischen Viruserkrankung in den Tropen, ist das nach über 40 Jahren immer noch nicht abschliessend geklärt.
Es wird sich zeigen, wie intensiv die Suche nach der Herkunft des Sars-CoV-2-Virus betrieben wird. Leider sind hier wohl keine raschen Ergebnisse zu erwarten.

Auf komplexe, neue Fragen kann es nicht immer nur einfache, alte Antworten geben. Die Diskussion sollte aber immer konstruktiv bleiben.

Dorothee am 18.05.2020 15:48 Uhr

Virus - Mutation
"Ärzteblatt", 16.04.20: "Interessant sind die Ergebnisse der Genomanalysen, die an 643 Virusisolaten durchgeführt wurden. Das Erbgut des Virus ist seit seiner Entdeckung Anfang Januar an mehreren Stellen mutiert. Anhand der genetischen Veränderungen lässt sich die geografische Herkunft ermitteln. Die Haplotypen A und B sind in Ostasien häufig. Der Haplotyp B1a hat sich an der Westküste der USA ausgebreitet, der Haplotyp A2a kommt bisher ausschließlich in Europa vor."
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112014/SARS-CoV-2-Island-ermittelt-Kontakte-mit-Genomanalysen
Das würde m.E. die Forschung nach Impfstoffen und Medikamenten noch schwieriger machen.

Maria am 17.05.2020 15:07 Uhr

(2) Herr Drosten erklärt aber schon die Fragestellung, ob das aktuelle Coronavirus künstlichen Ursprungs sein könnte, zur Verschwörungstheorie. So sagte er im Podcast Folge 40: "...wir haben hier eine ganz besondere Eigenschaft, und zwar eine bestimmte Protease-Spaltstelle und die kommt als Zusatzeigenschaft. Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung."

Der Podcast von Herr Drosten ist definitiv empfehlenswert und gibt viel Einblick in den derzeitigen Stand der Forschung, aber auch die große noch bestehende Erkenntnislücke zu dieser Corona-Pandemie. Aber so lange sich Herr Drosten nicht zu einer kapitalismuskritischen Haltung durchringen kann, wird er auch relativ blind sein, für den ganzen gesellschaftlichen Aspekt der Sache. Das wird auch immer wieder zu Fehleinschätzungen führen. Deshalb muss man sich auch mit diesen Wissenschaftlern mit höherem Anspruch als einem Hendrik Streeck kritisch auseinandersetzen.

Viele Grüße!
Maria

Maria am 17.05.2020 14:58 Uhr

Zu dem Beitrag von Rudi vom 15.5.20:
(1)
Ich meine, dass Du Professor Drosten etwas einseitig positiv behandelst. Im Vergleich zu Herr Streeck sticht er definitiv hervor und in seinem Podcast wird deutlich, dass er sich um einen hohen wissenschaftlichen Anspruch bemüht. Dort werden ja regelmäßig die neuesten Studien allgemein verständlich besprochen und auch deren jeweilige Methode und Aussagekraft beleuchtet. Aber man muss doch feststellen, dass auch Herr Drosten die Regierungspolitik weitgehend unterstützt. In mehreren Folgen wurde die Rolle von Kindern bei der Verbreitung des Virus besprochen, besonders mit Bezug auf die Schulöffnungen. Dazu sagte Herr Drosten eindeutig, dass sich bei Ihnen genauso viel Virus im Rachen repliziert wie bei Erwachsenen, Kinder aber in der Regel fast keine Symptome haben und ihnen Hygiene-und Abstandsregeln nur schlecht abzuverlangen sind. Dennoch sagte er, er könne auch verstehen, dass man die Familien mit der Kinderbetreuung nicht ewig alleine lassen kann und das wäre Sache der Politik, so etwas zu entscheiden. Das ist doch windelweich und ermöglicht die willkürlichen Öffnungsmaßnahmen mit einer "einerseits...andererseits..."Argumentation. Ausbau der Notbetreuung und Schulöffnung soweit der Gesundheitsschutz gewährleistet werden kann - selbst so eine Kritik bringt er nicht über die Lippen.

Dann führst Du seinen Kommentar zu Luc Montagnier an. Dessen Aussage erklärt er einfach zur Spinnerei ohne inhaltlich darauf einzugehen, obwohl er sich sonst sehr differenziert mit anderen Publikationen auseinandersetzt.

Lutz am 16.05.2020 22:13 Uhr

Vorbeugende Medikamentenbehandlung jetzt schon möglich?
Während sich die meisten laufenden Forschungsstudien darauf konzentrieren, Behandlungen für Menschen zu finden, die bereits an COVID-19 erkrankt sind, suchen einige Forscher, ob sie Menschen mit hohem Risiko davon abhalten können, überhaupt krank zu werden.
Bericht über die laufenden klinischen Studien zur Suche nach Medikamenten, die COVID-19 verhindern können. Viren machen Menschen krank, wenn sie sich replizieren und im Körper verbreiten, und die meisten antiviralen Medikamente sollen diesen Replikationsprozess stoppen. Jemandem das Medikament frühzeitig zu geben, wenn es nur eine kleine Anzahl von Viruspartikeln im Körper gibt, ist effektiver als zu warten, bis das Virus überall ist, sagte Caleb Skipper, Postdoktorand für Infektionskrankheiten an der Universität von Minnesota, gegenüber The Verge . Theoretisch könnte ein Medikament sogar noch wirksamer sein, wenn es sich bereits im Körper befindet, wenn das erste Virus auftritt.
Bei Johns Hopkins testen Forscher, ob Rekonvaleszenzplasma , das antikörperreiche Blut von COVID-19-Überlebenden, Schutz bieten könnte. In einer Studie, in der getestet wird, wie gut Menschen, die dem neuartigen Coronavirus ausgesetzt waren, vor Krankheit geschützt werden, werden ab nächster Woche Teilnehmer eingeschrieben.
„Man könnte sich vorstellen, dass jeder in einer Fleischverpackungsanlage das bekommen könnte. Es ist eine Möglichkeit für diese kritischen Menschen, sofortige Immunität zu erlangen."
https://www.theverge.com/2020/5/15/21258490/coronavirus-vaccines-hiv-prep-protection-malaria-drugs-plasma

Ewald am 16.05.2020 11:18 Uhr

Lieber Reiner,

zur Biowaffenforschung habe ich gar nichts gesagt. Montagnier hat nicht seine Meinung gesagt, sondern dass er das Genom des HI-Virus in dem Covid19-Virus festgestellt hat. Ausserdem greift das Covid-CoV2- Virus ähnlich wie das HI-Virus die T-Zellen des Immunsystems an. Es gibt sicherlich viele Aspekte, die zu unterschiedlichen Anschauungen über Herkunft, Dauer der Wirksamkeit diese Virus und bis wann man Impfstoffe und Medikamente dagegen entwickeln kann. Anders als du, bin ich schon der Meinung, dass Ähnlichkeiten bestehen. Die Variationsbreite dieses Virus ist wohl sehr hoch, sodass es sicherlich nicht so einfach sein wird, einen Impfstoff und Medikamente zu entwickeln.

Reiner am 16.05.2020 10:30 Uhr

Hallo Ewald. Es ist ja auch gut, dass diese Diskussion geführt wird, denn es gibt die Biowaffenforschung und den Imperialisten ist jedes Mittel recht in ihrem Weltherrschaftsstreben. Es ist gut, wenn diese Machenschaften aufgedeckt und bekämpft werden. Dann aber auch richtig und nicht auf der Grundlage von Vermutungen oder persönlichen Meinungen wie in diesem Fall. Der Nobelpreisträger könnte doch Argumente und Hintergründe vorlegen, sich für die Wahrheit einsetzen, die Menschheit in dieser wichtigen Frage aufklären oder weiter bringen, gegen Biowaffenforschung auftreten. In Talk Shows oder Interviews einfach nur Vermutungen äußern - na ja?
Die Wirkungsweise von HIV und SARS-CoV2 ist nicht ähnlich, sondern grundsätzlich verschieden. Die von dir geschilderten Symptome werden direkt und sofort vom Virus verursacht. Bei HIV schwächt das Virus das Immunsystem und als Folge davon können sich Sekundärerkrankungen entfalten. Das dauert dann eben auch viel länger.
Die Symptome erscheinen äußerlich nur ähnlich wie bei HIV, sind es aber nicht, was übrigens ein weiteres Argument gegen eine HIV-Ähnlichkeit ist. Der Schein trügt sozusagen. Außerdem ist alles viel schlimmer. Es gibt jetzt die Menschheit bedrohende Viren aus Laboren UND aus der deformierten Natur.

Ewald am 16.05.2020 05:45 Uhr

Lieber Reiner,

die Erwähnung eines Artikels mit der Meinung des Virologen und Nobelpreisträger Luc Montagnier und "irgendeines" Notarztes in New York, dass der Corona- Virus ein Teil des Genom des HI-Virus enthält, betrachtest du als unwissenschaftlich. Ich weiss natürlich nicht, ob das stimmt. Ich finde seine Meinung aber schon interessant und erwähnenswert. Viele Symptome der Covid19- und der HIV-Infektion sind ähnlich: Neurologische Schäden, Gefässerkrankungen, Hautläsionen, Juckreiz und Hautausschläge. Ausserdem wird diese Frage durchaus zahlreicher geführt. Fakt scheint ja auch zu sein nach derzeitigen Kenntnisstand, dass Covid 19-Erkrankte nach ihrer Genesung erneut erkrankten. Ich verweise dabei auf Berichte in Südkorea.

Reiner am 15.05.2020 16:29 Uhr

Die Vermutung das SARS-CoV2 Virus wurde mit HIV-Anteilen zusammengesetzt entbehrt inzwischen jeder Grundlage. Es ist auch nicht wissenschaftlich sich darauf zu berufen, dass Luc Montagnier oder irgendein Arzt in New York dieser Meinung ist. Selbst ist die Frau und der Mann, selber Gedanken machen, sich informieren und nicht alles glauben und herum spekulieren.
- alle Corona-Viren und Andere haben diese Ähnlichkeiten mit HIV, das ist normal.
- die Ähnlichkeiten betreffen nur kleine Teile des Genoms, also nicht ein Drittel Corona, ein Drittel HIV, so ist es eben nicht.
- eine spezifische Eigenschaft von SARS-CoV2, eine besondere Protease Schnittstelle für das Eindringen in menschliche Zellen, kommt auch schon in der Natur, in den Fledermäusen, vor.
- wenn SARS-Cov2 uns noch lange begleitet, wie HIV, dann muss da doch ein Zusammenhang bestehen. Ja, schon, aber welcher?

Rudi am 15.05.2020 15:36 Uhr

(2)
Alle Länder mit niederen, prozentualen Sterberaten haben (sehr) früh begonnen zu handeln.
Prof. Drosten macht seit Februar z.B. einen regelmässigen Podcast bei NDR-Info, der inzwischen 15 Mio. Abonnenten hat. Manchmal wird er etwas ausführlich, aber er redet ein Deutsch, das ich als Arbeiter verstehe. Dort höre ich v.a., wie ernsthafte, bürgerliche Wissenschaftler den komplexen, dialektischen Prozess um mehr Wissen in dieser Pandemie zu organisieren versuchen. Diese Woche sagte er u.a. über Montagnier und HIV/Sars-Cov-2: " Es ist schwierig für einen aktiven Wissenschaftler in der Virologie zu sagen, dass ein Nobelpreisträger im Fach Virologie Unsinn verbreitet. Aber das ist kompletter Unsinn."

@Lutz
Du redest gerne von der "dialektischen Methode". Warum siehst Du dann nicht, dass in einem Deiner Links über der betreffenden Studie steht (übersetztes Zitat):
"Dieses Papier wurde von seinen Autoren zurückgezogen. Sie beabsichtigen, es als Reaktion auf die eingegangenen Kommentare aus der Forschungsgemeinschaft zu ihrem technischen Ansatz und ihrer Ergebnisse zu überarbeiten."
Warum gibt es wohl bisher keine Überarbeitung? Stimmte vielleicht einfach etwas mit dem "Ansatz" und den "Schlussfolgerungen" nicht? Wenn Du ein nur paar der 136 Kommentare gelesen hättest, würdest Du nicht verbreiten, dass " die US-Administration der faschistischen Hinduregierung (den Rückzug) befohlen hat." Das ist einfach nicht richtig!
Dialektisch rangehen heisst z.B. auch überlegen, was "Corona-Hysterie" in der Konsequenz bedeutet: Alles war Lüge und die Massnahmen unnötig. Was soll daran wahr sein?
Wir brauchen keine "Informations-Potpourris" aus x Links, sondern Diskussionsanstösse, die zu mehr Klarheit beitragen.

Rudi am 15.05.2020 11:40 Uhr

(1)
Ich möchte etwas zum Artikel der RF-News über die Heinsberg-Studie ergänzen:
Der Leiter dieser Studie, Prof. Streeck, ist zwar Virologe, hat aber v.a. im Bereich HIV geforscht. Auf seiner Facebook-Seite finden sich bis heute Videos von Ende Jan.'20, wo er sagt, das werde "nicht schlimmer als eine Grippe"! In Talkshows hat er die gleiche Meinung weiter verteten. Ich halte es für keinen Zufall, dass die Heinsberg-Studie mit ihrer mehr als gewagten Verallgemeinerung auf ganz Deutschland die gleichen Schlüsse zieht. Streeck ist ein Beispiel für den opportunistischen Wissenschaftler, der bereit ist, sich an den Meistbietenden zu verkaufen. Die Studie war v.a. eine perfekt inszenierte PR-Aktion, um die Diskussion um die Öffnung zu manipulieren!

Es ist aber nicht richtig, eine solche Haltung auf alle Wissenschaftler zu verallgemeinern. Erst vor einigen Tagen berichtete RF-News z.B. über die gemeinsame Stellungnahme der 4 Forschungsgemeinschaften, die dringend vor einer vorschnellen Öffnung warnte! Man würde den gewonnenen Vorsprung so wieder verspielen! Eigentlich ein Paukenschlag! Aber diese wurde in dem Medien fast völlig verschwiegen - weil sie der Monopoltaktik entgegenlief.

Ein anderes Beispiel ist Prof. Drosten, der Leiter der Berliner Charité und einer der wenigen Experten weltweit, die schon lange Coronaviren erforschen. Drostens Team brachte Mitte Januar den ersten Test weltweit heraus und stellte ihn online. Eine Woche, nachdem chinesische Forscher das Genom des Virus veröffentlicht hatten! Und während Streeck von der "Grippe" redete, wurden schon die ersten Blutproben mit den Berliner Tests gecheckt. In Deutschland hat man schon die ersten Infektionen erkannt. Andere Länder fingen an zu reagieren, als die Menschen starben!

Wolfgang am 15.05.2020 06:24 Uhr

Obst und Gemüse zu essen um das Immunsystem zu stärken -o.k.. Das gilt aber nicht für Vitamin D, das ist eigentlich kein Vitamin, sondern ein Hormon. Es kann nur in geringsten Mengen dem Körper durch Nahrungsaufnahme zugeführt werden. Eine der wenigen natürlichen Quellen ist Lebertran. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll den Walfang wieder auszudehnen nur um allen genügend davon zuzuführen. Vitamin D (Colecalciferol) wird vom Körper selber unter Einfluss von Sonnenlicht produziert. Bei einem Mangel kann man das getrost als Tabletten einnehmen, das ist leichter wie einen Wal zu fangen.
Ob es die Pandemie eindämmt ist natürlich einen Vermutung, genauso wie das Gegenteil. Die Wirksamkeit könnte nur eine Studie belegen. Ein Test um den Mangel festzustellen soll zwischen 17,- und 30,- € kosten, vom nötigen Medikament wird die Jahresdosis je nach benötigter Menge so zwischen 10,- und 20,- € kosten. Das sind einschließlich der Kosten für eine Studie lächerliche Beträge im Verhältnis zu den Milliarden die man jetzt den Pharmakonzernen in den Rachen wirft.
Zum Aids Virus wird seit gut 40 Jahren nach einem Medikament und einem Impfstoff geforscht. Ich würde also die Hoffnung, es könnte bei Corona schneller gehen, nicht zu hoch hängen.
Zum Fund von HIV Genom im Corona Virus. Wer das Buch "Aids ist besiegbar" kennt, sollte wissen, dass das Aids Virus vom Genom zum großen Teil mit dem Vishna Virus identisch ist und zu einem Teil mit dem HTLV 1. Welchen Teil hat Montagnier denn jetzt im Corona Virus gefunden?

Lutz am 14.05.2020 23:14 Uhr

Hallo Ewald, bevor ich dem Luc vertraue:
Der 88-jährige Luc Montagnier also in einer Reihe mit Nazis und Rassisten oder nur ein wenig altersschwachsinnig?
https://www.heise.de/tp/features/pLai3-envLuc2-Wurde-mit-HIV-Pseudovirus-das-Coronavirus-fuer-den-Menschen-gefaehrlich-4705632.html
Setze ich dann doch lieber auf die Studie indischer Wissenschaftler, die zurückgezogen wurde, nachdem die US-Administration der faschistischen Hinduregierung dies befohlen hat.
Hier die zurückgezogene Studie:
„ Unheimliche Ähnlichkeit einzigartiger Inserts im 2019-nCoV-Spike-Protein mit HIV-1 gp120 und Gag “
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1.full.pdf
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1
http://www.ak-gewerkschafter.de/2020/02/15/kollege-wolfgang-erbe-informiert-coronavirus-update-iii-quarantaene-ist-knast-corona-und-menschenrechtsverbrechen-erkrankte-aerzte-muessen-weiter-arbeiten/

Ewald am 14.05.2020 16:33 Uhr

Laut eines Artikels in der Frankfurter Rundschau vom 14.05.20 mir dem Notarzt Laszlo Ösvath (arbeitet im Lincoln Medical Center in der Bronx/New York) teilt er die Ansicht von Luc Montagnier, das der Corona Virus ein Teil des Genoms des HIV-Virus enthält. Montagnier ist Virologe und Nobelpreisträger. Er gilt, gemeinsam mit Françoise Barré-Sinoussi, als Entdecker des AIDS-erregenden HI-Virus.

Erstaunlicherweise vergleicht heute Michael Ryan, Nothilfekoordinator der WHO, den Corona Virus mit dem HIV-Virus und stellt eine düstere Prognose auf, das der Corona Virus so schnell nicht mehr verschwinden wird.


https://www.fr.de/politik/coronavirus-corona-krise-usa-notarzt-lage-new-york-bronx-zr-13762623.html

https://www.welt.de/vermischtes/article207962497/Die-WHO-ueberbringt-in-der-Corona-Krise-eine-Hiobsbotschaft.html

Lutz am 14.05.2020 15:34 Uhr

Keine Medikamente und Impfstoffe ohne ausreichende Studien! Alles was jetzt mit heißer Nadel gestrickt auf den Markt kommt birgt Gefahren, da denke ich nur an Contagan der Firma Grünenthal GmbH.
Probanden bekommen zur Zeit in London 4.000 Euro für die Teilnahme an Impfstudien. Da ist das Risiko für Langzeitfolgen noch nicht eingepreist. Dazu Informationen aus älteren Studien, die für die Probanden schlecht ausgingen:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-01/frankreich-medikamententest-biotrial-tod-touraine
https://www.stern.de/gesundheit/lebensgefaehrlicher-test-der-proband-der-studie-tgn-1412-3321778.html
https://www.stern.de/gesundheit/medikamententest-fehlerfrei-und-doch-lebensgefaehrlich-3493850.html

Lars am 14.05.2020 13:24 Uhr

Bei den sogenannten "Querdenken" Demos in Stuttgart etc., wo viele gegen die Einschränkung von Freiheiten auf die Straße gehen, aber auch Rechte das auf ihre Mühlen lenken, wird besonders die Impfpflicht abgelehnt. Ich finde richtig, wie der Leit-Artikel letztes Wochenende auf rf-news schrieb, dass Impfen dem gesellschaftlichen Fortschritt dient und es reaktionär ist, es abzulehnen. Andererseits: wenn jetzt irgendwann ein neuer Impfstoff gegen Corona kommt, muss man auch damit rechnen, dass die Destruktivkräfte des Imperialismus voll wirken: die Konkurrenz und Profitjagd kann dazu führen, dass der Stoff nicht ausreichend erprobt ist, unausgegoren, zu schnell raus kommt. Andererseits braucht man ihn schnell. Wie kann man dieses Dilemma auflösen? Ich frage hier die dialektisch-materialistischen Mediziner im Forum: welchen Maßstab setzt ihr, wann ein Impfstoff zumutbar ist, notwendiger Umfang der Erprobung in Quantität und Zeit etc.?

Reiner am 13.05.2020 23:49 Uhr

@ Wolfgang
Deine Vermutung, dass man den "Lockdown" durch Vitamin D Gaben milder gestalten könnte oder umgehen könnte ist daneben. Es gibt gerade jetzt schon jede Menge Studien und Veröffentlichungen zu dem Thema und die Vitamin D Umsätze werden gerade sehr steigen und es gibt sehr wohl positive Effekte von Vitamin D. Doch diese sind nicht so groß, dass man damit die Pandemie verhindern oder die Todesfälle stark reduzieren kann. Momentan ist Infektionen vermeiden das beste und einzig gut wirkende Mittel.

Und von wegen Vorerkrankungen. Die Folgen einer Infektion für Taucher oder Atemschutz berechtigte Feuerwehrleute haben sich doch schon herumgesprochen.

Eine Stärkung des Immunsystems und der Immunabwehr ist gut, doch man muss bedenken, dass für die Menschheit und die Immunabwehr diese Art von Viren neu sind.

Lutz am 13.05.2020 22:08 Uhr

Hallo zusammen, nichts gegen Vitamine! - Eßt Obst und Gemüse, macht Sport und lebt gesund! Aber Vorsicht vor falschen Propheten und Versprechungen. Ich möchte auf den Link:
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/auswaehlen-zubereiten-aufbewahren/coronavirus-was-koennen-nahrungsergaenzungsmittel-45640
verweisen.
Und ich versteh auch nicht die Impfgegner. Die Impfung gegen Pneumokokken kann nicht schaden, deshalb überlegt es Euch:
https://www.impfen-info.de/impfempfehlungen/fuer-erwachsene/pneumokokken.html
Ab einem Alter von 60 Jahren empfiehlt die Ständige Impfkommission (STIKO) allen Erwachsenen eine Impfung gegen Pneumokokken, die je nach Gesundheitszustand ggf. nach sechs Jahren aufgefrischt werden sollte. Die Impfung verringert das Risiko überhaupt zu erkranken oder schwere Komplikationen zu erleiden.
Pneumokokken-Impfung bei Kindern:
Pneumokokken sind die häufigsten Erreger schwer verlaufender Infektionen durch Bakterien. Sie verursachen schwere Erkrankungen, wie Hirnhaut-, Lungen- oder Mittelohrentzündungen. Besonders Säuglinge und Kleinkinder sind durch eine Infektion mit Pneumokokken gefährdet. Bei zwei bis zehn Prozent der Erkrankten verläuft die Erkrankung tödlich, bei etwa 15 Prozent entstehen bleibende Folgeschäden.
https://www.impfen-info.de/impfempfehlungen/fuer-kinder-0-12-jahre/pneumokokken.html

Wolfgang am 13.05.2020 15:36 Uhr

Teil 3
Im Frühjahr leide immer an Nebenhöhlenentzündungen. Wenn ich zum Arzt gehe bekomme ich Antibiotika verordnet und nächstes Jahr das gleiche Spiel. Nach dem Artikel habe ich einen Selbstversuch gestartet. Ich habe mir eine Packung um 7,65 € gekauft und seit 4 Tagen je eine halbe Tablette a`500 i.E. eingenommen. Das gilt als absolut unbedenklich. Wer sich nicht sicher ist, kann ja seinen Arzt fragen, ob dieser Risiken sieht (z.B. bei Nierenerkrankungen)
Siehe da. der Druck auf die Nebenhöhlen hat abgenommen, das Zeug fließt besser ab und ich fühle mich besser.
Das ist jetzt höchst subjektiv und ich kann nicht sagen, ob es bei Corona auch hilft. Aber versuchen würde ich es, weil ein Doktor kann mir auch nichts verschreiben.
Ich finde man sollte den Autor unterstützen, dass eine solche Studie durchgeführt werden kann.

Wolfgang am 13.05.2020 15:27 Uhr

Teil 2
Der Autor behauptet auch nur, dass man diesen Zusammenhang weiter untersuchen muss.
Heute wird nur ein kleiner Teil durch das Corona Virus schwer krank. Ein großer Teil hat keine oder nur schwache Symptome. Es liegt doch der Verdacht nahe, dass dies am Immunsystem liegt.
Jetzt werden Milliarden locker gemacht um einen Impfstoff und eine Medikament zu entwickeln und niemand weiß, ob dabei etwas brauchbares und wann herauskommt.
Aber der Virus ist jetzt hier. Der Lockdown wurde doch vor allem eingesetzt damit unser Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Wenn ich jetzt durch eine Studie belegen könnte, dass die Überlastung auch durch eine Stärkung des Immunsystems verhindert werden kann. Das wäre doch wunderbar. Sicher wird es wegen Vorerkrankungen weiter Todesfälle und Fälle für die Intensivstation geben, aber dann nich mehr so viele.
Eine Schachtel D2 (Wirkstoff Colecalciferol) mit 100 Tabletten a` 1000 i.E. kostet ca. 7,50 €. Die empfohlene Tagesdosis sind entweder 500 i.E. oder 1000 i.E. . Da man die Sommermonate getrost auf die Tabletten verzichten kann, hier produziert der Körper den Wirkstoff selber, reicht eine Schachtel wahrscheinlich das ganze Jahr.
Da hat die Pharmaindustrie kein Intersse daran, da ist ja nichts verdient.
Weiter mit Teil 3

Wolfgang am 13.05.2020 15:03 Uhr

Hallo Lutz,
die Infos aus der Apotheken Umschau sind etwas veraltet
Aus dem Artikel von telepolis:

"Als ich studiert habe, hat man noch gelernt, dass Vitamin D für die Stabilität der Knochen zuständig ist und das war's.
Das hat sich in den letzten 20 Jahren total geändert. Inzwischen ist - durch Hunderte von Veröffentlichungen - offensichtlich geworden, dass Vitamin D im wörtlichen Sinne gar keine Vitamin, sondern ein Hormon ist, das die Regulation von wenigstens 1000 Genen steuert. Die meisten davon haben mit dem menschlichen Immunsystem zu tun. Dabei hat Vitamin D nicht einfach eine stimulierende Funktion, sondern sorgt für die Balance vieler für das Immunsystem notwendiger Stoffwechselvorgänge. Eine wichtige Funktion ist z.B. auch die Verhinderung von Autoimmunkrankheiten. Man weiß inzwischen, dass MS die Folge eines defekten Vitamin D-Rezeptorproteins ist. Dagegen tritt die Funktion von Vitamin D im Knochenstoffwechsel inzwischen schon ein wenig in den Hintergrund.
Ganz unabhängig von Corona ist schon seit vielen Jahren bekannt und veröffentlicht, dass Vitamin D-Mangel die Entstehung von Lungenentzündungen - fachlich korrekt von ARDS (Acute Respiratory Distress Symptom) - als Folge von viralen Infekten begünstigt. Hinzu kommt, dass Vitamin D die körpereigene Synthese antiviraler Substanzen stimuliert, die spezifisch das für den Andockmechanismus von Covid-19 am Rezeptorprotein ACE2 notwendige Spike-Protein blockieren. Alles das sind gut untersuchte, veröffentlichte Informationen, die uns ganz eindeutig zeigen, dass Vitamin D-Mangelpatienten bezüglich des Risikos für eine Lungenentzündung in einer sehr unguten Situation sind."
Es geht beim Vitamin D nicht um ein Wundermittel oder Superimpfung, sondern nur um eine Stärkung des Immunsystems. Weiter Teil 2

Lutz am 12.05.2020 19:23 Uhr

Liebe Genoss*Innen ich gehe auf die Positionen zu Vitamin D und anderen Vitaminen ein und zur Situation der "Welle" von Informationen und Unwahrheiten.
Zur scheinbaren Flut von Informationen und Unwahrheiten. Meine These: Es ist nur eine gespürte Welle von Informationen und Unwahrheiten, die zur Zeit durch die Medien rauscht. - Die extreme Rechte bauscht das als "Lügenpresse" auf. Wir Marxisten wissen: "Wes Brot ich eß - des Lied ich sing". In der Klassengesellschaft wird alles den Interessen der herrschenden Klasse unterworfen, ob es die Arbeitsorganisation, die Arbeitsbedingungen, die Hierachien oder was auch immer es ist. Klassenkampf auf allen Feldern gegen diese Ordnung muß mit der Perspektive der Zerstörung der herrschenden Verhältnisse, also der Revolution geführt werden, dem ordnet sich das revolutionäre Subjekt, der Klassenkämpfer, die revolutionäre Partei unter und führt gleichzeitig diesen Prozess. Das ist die Dialektik der Revolution! - Also keine Angst vor der "übermächtigen Welle" von Information und Unwahrheiten - gerade deshalb haben Lenin und die sowjetischen Genoss*Innen ihr Zeitung "Prawda" also Wahrheit genannt.
Zu Vitamin D, Vitamin D ist gut, wie alle Vitamine gut und notwendig für die Gesundheit sind. In Maßen! Dazu gibt es gute Informationsquellen, die ich hier verlinke:
Definition: Was sind eigentlich Vitamine?
https://www.apotheken-umschau.de/Vitaminlexikon
Wofür braucht der Körper Vitamin D?
Das fettlösliche Vitamin D übernimmt viele Aufgaben in unserem Organismus. Zum Beispiel stärkt es die Knochen und hat Einfluss auf die Muskelkraft.
https://www.apotheken-umschau.de/Haut/Vitamin-D-166123.html
https://www.gesundheit.gv.at/leben/ernaehrung/info/vitamine-mineralstoffe/fettloesliche-vitamine/vitamin-d

Lutz am 12.05.2020 14:07 Uhr

Fortsetzung von: Forscher finden Coronavirus-RNA in Sperma
https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-finden-Coronavirus-RNA-in-Sperma-article21771871.html
Bei der Untersuchung steht nicht die Übertragung des Virus auf sexuellem Weg im Vordergrund. Angesichts der hohen Ansteckungsgefahr auf nicht-sexuellen Wegen ist es nach Ansicht der Wissenschaftler schwer vorstellbar, wie es durch sexuelle Übertragung wesentlich erhöht werden könnte. Die Forscher verweisen aber in ihrer Untersuchung darauf, dass die Hoden, in denen das Sperma produziert wird, zu den "immunprivilegierten Stellen" im Körper gehört. Dazu zählen auch Augen, Plazenta, Fötus und Zentrales Nervensystem. Diese Bereiche sind vor schweren Entzündungen geschützt, die normalerweise mit einer Immunantwort verbunden sind. Dabei handelt es sich wahrscheinlich um eine evolutionäre Anpassung, die lebenswichtige Bereiche schützt.
Kondome empfohlen
Schon beim Ausbruch des Ebola-Virus in Westafrika in den Jahren 2013 bis 2016 war beobachtet worden, dass das Virus im Sperma einiger Überlebender mehr als drei Jahre lang nachweisbar blieb. Damals fanden Forscher heraus, dass Patienten noch Monate nach ihrer Genesung das Ebola-Virus durch Geschlechtsverkehr übertragen können.
Ob das auch im Fall von Sars-Cov-2 der Fall ist, steht noch nicht fest. Das Vorhandensein der RNA des Virus ist nicht gleichzusetzen mit dem Vorhandensein von infektiösem Virusmaterial. Deshalb geht es in der weiteren Forschung darum, zu schauen, ob auch infektiöses Virus aus dem Sperma von Sars-CoV-2-Patienten und Überlebenden isoliert werden kann. ... Fazit:
Die Forscher raten Covid-19-Genesenen deshalb, Kondome zu benutzen. https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-finden-Coronavirus-RNA-in-Sperma-article21771871.html

Lutz am 12.05.2020 14:02 Uhr

"Immunprivilegierte Stellen"
Forscher finden Coronavirus-RNA in Sperma
Bisher kann das Coronavirus nicht im Sperma von Patienten nachgewiesen werden. Nun finden Forscher zwar nicht Sars-CoV-2 selbst in Samen, aber dessen genetische Information. Sie vermuten, dass ein evolutionärer Schutz die Ursache dafür ist. Ähnlichkeiten zum Ebola-Virus lassen aufmerken.
Chinesische Forscher haben im Sperma junger Covid-19-Patienten den genetischen Code des Sars-CoV-2 nachgewiesen. Die Studie basiert auf Daten von 38 Patienten, die im Shangqiu Municipal Hospital in der Provinz Henan wegen Covid-19 behandelt wurden. 15 der Patienten stellten während der akuten Phase ihrer Krankheit und 23 kurz nach der Genesung eine Samenprobe zur Verfügung. Bei 4 der 15 Akut-Patienten und 2 der 23 sich erholenden Patienten wurde in den Samenproben Sars-Cov-2-RNA gefunden, berichten Wissenschaftler im Jamanetwork.
Die neuen Ergebnisse stehen im Widerspruch zu früheren Stichproben, bei denen kein Virenmaterial in Sperma gefunden worden war. Allerdings handelte es sich dabei um eine noch kleinere Untersuchungsgruppe von lediglich 12 Patienten und um einen einzelnen Fallbericht. Außerdem stammten die früheren Ergebnisse von lediglich leicht erkrankten Patienten nach ihrer Genesung.
Die aktuelle Studie konzentrierte sich hingegen auf Krankenhauspatienten mit schweren Erkrankungen, alle Proben wurden noch während der Krankheit oder sehr kurz nach der Genesung entnommen. Die unterschiedlichen Ergebnisse sind vermutlich auf diese Unterschiede in der Schwere der Erkrankung und den Zeitpunkt der Probenentnahme zurückzuführen. ... https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-finden-Coronavirus-RNA-in-Sperma-article21771871.html
Fortsetzung folgt!

Rudi am 12.05.2020 13:51 Uhr

Wie kommt Wissenschaft heute zu ihren "Erkenntnissen"?

Auch wenn ich das hier nur verkürzt umreisen kann, ist es ein Prozess, der ähnlich wie z.B. das Finanzwesen der Partei zwei Ebenen umfasst:
Eine wissenschaftliche Studie wertet die gemachte Arbeit (Forschung) in einem Papier aus: die Ziele der Arbeit, die genauen Methoden des Vorgehens, die Analyse der gefundenen Fakten und die Schlussfolgerungen.
Der sog. "peer-review" ist die 'Revision' der Forschungsarbeit: Ein dialektischer Prozess, bei dem die Arbeit durch andere Fachkollegen gegengelesen wird; gefundene Fehler und Mängel werden kritisiert, Ergänzungen und Verbesserungen angeregt. Dieser Prozess kann mehrere Monate dauern. Erst nach dieser Überprüfung und einer eventuellen Überarbeitung erscheint der Artikel in einer Zeitschrift. Vermutlich gibt es tausende von Fachzeitschriften; zu den international renommiertesten zählen z.B. "Science", "Nature" oder "The Lancet".
Soweit die Theorie...

In der Praxis ist dieser Prozess immer auch fehlerbehaftet: Berüchtigt ist z.B. ein Artikel in der Medizinzeitschrift "The Lancet" aus den 1990er Jahren, der fälschlicherweise einen Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus herstellte und der erst nach 12 Jahren als falsch zurückgezogen wurde. Bis heute ist das "Futter" für 'Impfgegner'.... Und es gibt viele weitere Beispiele. Auch anerkannte Arbeiten müssen immer weiter überprüft werden.
"O schönes Kopfschütteln über der unbestreitbaren Wahrheit!" schrieb schon B.Brecht in 'Lob des Zweifels'.

Eine Pandemie wie Sars-CoV-2 erzeugt einen riesigen Druck und wirft eine solche 'gemächliche' Vorgehensweise völlig über den Haufen: Da muss Grundlagenforschung betrieben werden.

Rudi am 12.05.2020 13:50 Uhr

(2)
Gleichzeitig sollen aber auch Fragen nach möglichen Therapien beantwortet werden, Impfstoffe entwickelt werden usw.
Und: Die Antworten werden heute gebraucht und nicht erst in einem halben Jahr! Deshalb werden fertige Studien eines Teams von Wissenschaftlern heute zuerst auf sog. "Preprint"(Vorabdruck)-Servern veröffentlicht. Erst nach dieser Publikation läuft der "Peer-review"-Prozess an. Eigentlich erhöht das den Druck auf die Forscher, schneller und genauer zu arbeiten.

Vom Januar bis April 2020 sind über 7500 Arbeiten  zu Sars-CoV-2 (dem Virus) und Covid19 (der Krankheit) erschienen. Das sind mehr als 60 Arbeiten pro Tag! Die Herausgeber von Fachzeitschriften klagen immer lauter, wie hoch der Anteil von Arbeiten ist, die fragwürdig sind und mit 'heisser Nadel gestrickt' wurden. Wenn sie diese ablehnen, tauchen sie irgendwo als Preprint auf. Inzwischen sind sogar diese Server dazu übergegangen, schlampige Arbeiten abzulehnen.

Bisher wurde wenig wirklich Neues über das Virus herausgefunden: Es wird immer klarer, dass die Krankheit nicht nur an den Lungen bleibende Schäden hinterlassen kann, sondern an vielen Organen. Die neue Erkenntnis, dass Menschen die sich infiziert haben, schon ansteckend sind, _bevor_ sie überhaupt Symptome zeigen, setzte sich jedoch nur langsam durch: Schon Anfang Februar deutete eine Studie in Bayern darauf hin; sie wurde aber als fehlerhaft abgetan! Die wissenschaftliche Überzeugung änderte sich erst, nachdem viele weitere Beweise aufgetaucht waren, darunter Fallberichte und Modelle, die zeigen, dass die meisten Infektionen undokumentiert sind. Andere Studien zeigten, dass die Virusmenge schon ihren Höhepunkt erreicht hat, wenn Symptome auftreten.

Rudi Neumaier am 12.05.2020 13:48 Uhr

(3)
Es ist also nicht so, dass jedes neue Papier zum Verständnis von COVID-19 beiträgt. Schnoddrige Studien sind unterm Strich sogar negativ und verstärken die ohnehin schon beträchtliche Unsicherheit weiter. Sie vermitteln nur die Illusion von Zuversicht. Hypothesen sind keine überprüfbaren Fakten!
Anfang Mai erschienen praktisch täglich Studien zur Frage "Kinder und Infektion". Klar wurde, dass Kinder meist asymptomatisch bleiben, also selbst nicht krank werden. Aber weder die Frage, wie häufig Kinder sich anstecken, noch die Frage, wie ansteckend sie dann selbst sind, ist abschliessend geklärt. Die Schulöffnungen werden so zu einem riesigen Experiment.

Das Gleiche sieht man an der Diskussion um Vitamin D: In verschiedenen Medien sind Aussagen aufgetaucht, dass es gegen COVID19 hilft. Das wäre eine schöne Sache und erst noch billig!
Eine englische Studie vom 6.5.20 hat 25 bisherige Studien ausgewertet: " Wir stellen die Hypothese auf, dass Vitamin D eine schützende Rolle für COVID-19 spielen könnte." Schlussfolgerung: " Es wäre hilfreich, spezielle Studien über Vitamin-D-Spiegel bei COVID-19-Patienten mit unterschiedlichen Schweregraden der Krankheit durchzuführen." Alles im Konjunktiv: Aktuell ist es eine Hypothese, die noch geprüft werden muss und keine Gewissheit!

So funktioniert Wissenschaft! Statt dem Finden von "Wundermitteln" ist es ein dialektischer Prozess; aktuell ein langsames, von Irrtümern behaftetes Stolpern in Richtung von immer weniger Unsicherheit. Natürlich kommen noch weitere Fragen dazu, z.B. woher das Geld für konkrete Forschung kommt oder welche Interessen dahinter stehen. Aber das würde den Rahmen dieses Beitrags sprengen.

Rudi am 12.05.2020 13:46 Uhr

(4)
Man kann jedoch mit Sicherheit sagen: Die Politiker und Zeitungen, die jetzt über Virologen herziehen, sie würden täglich ihre Meinung ändern - diese Leute bewerfen wider besseres Wissen nicht nur Wisenschaftler mit Dreck, sondern sie verfolgen auch eine klare Agenda: Die Maximierung des Profits der Monopole auf Kosten der Gesundheit der Menschen. Und sie wollen Verwirrung in den Köpfen stiften! Die Kampagne um die "Öffnungsdiskussion" hat auch die "Coronahysterie"-Demos befeuert . Es ist das gleiche Muster wie beim medialen Aufbau der AfD, nur auf der Strasse statt in Talkshows.

Ich stimme Christian Joos zu, der vorschlägt, die Diskussion mehr in die Tiefe zu führen und den Positivismus zu überwinden. Wo es früher oft schwierig war, genug Informationen zu finden, haben wir bei Covid19 zuviel davon.
Die Pandemie hat auch eine "Infodemie" erzeugt. Diese erzeugt v.a. Unsicherheit bei den Menschen und kann mit den vielen schlampigen Studien zu  Verschwörungstheorien beitragen.

Das neuartige Virus ist so auch eine neuartige Herausforderung an unsere Denkweise. Je besser wir lernen, die Spreu vom Weizen zu trennen, desto konkreter wird eine Taktik werden, die über richtige Forderungen hinausgeht und immer mehr Menschen überzeugen kann.

Reiner am 12.05.2020 11:02 Uhr

Nochmal zum Ursprung von SARS-CoV2. Fast alle Studien zu Pandemien, Epidemien und Zoonosen sehen Veränderungen im Verhältnis von Mensch und Natur als Ursache der verstärkten Ausbreitung und Bedrohung durch Krankheitserreger, insbesondere der RNA Viren. Zerstörung von Lebensräumen, der Artenvielfalt und damit Kontakt zu Viren, den es sonst nie gegeben hätte.

Jetzt muss man sehen, dass sich alle diese Faktoren seit 1990 mit dem Aufstieg Chinas zu einer imperialistischen Weltmacht und der rasanten Ausweitung der kapitalistischen Profitwirtschaft besonders drastisch entwickelt haben. Landschaftsverbrauch, Eingriffe in bestehende Ökosysteme, rasante Urbanisierung in Megastädten, Umweltzerstörung, Zerstörung von natürlichen Lebensräumen, Raubbau an natürlichen Rohstoffen. Daneben weiterbestehender intensiver Kontakt zu Wildtieren durch deren Zucht und Massenhaltung.

Die Entwicklungsmöglichkeiten für RNA-Viren und andere werden durch die Neuorganisation der internationalen Produktion weltweit enorm gefördert und besonders rasant ist das in China geschehen.

Reiner am 12.05.2020 09:48 Uhr

Die Studien zu Vitamin D in der Therapie von Covid-19 sind interessant und sollten weiterverfolgt werden. Die weiteren Schlüsse zu Vitamin D in dem Artikel und die Spielerei mit den Kurven sind aber einfach nur fragwürdig. Schweden, wo der Vitamin D Spiegel besser sein soll hat 31 Todesfälle pro 100000 Einwohner. Die USA 23, Deutschland 8, Niederlande auch 31, Belgien 78.
Die Schlussfolgerung, mit Vitamin D bräuchte man vielleicht gar keinen "Lockdown" finde ich sogar gefährlich.

Vitamin D kann eine Rolle spielen bei den Grippewellen, Aufenthalt nur in Räumen, trockene Raumluft, ausgetrocknete Schleimhäute ...., sind aber auch Faktoren. Und - es gibt auch die Sommergrippe. Und - mit den Kontakteinschränkungen im März wurde die aktuelle Grippewelle abrupt beendet.

Lutz am 11.05.2020 23:00 Uhr

Hallo Christian ich zitiere Dich: "Es ist notwendig, dass ein fundiertes dialektisch-materialistisches Gesamtverständnis des Ursprungs, der Ausbreitung, Wirkung und Therapie des Virus entsteht." Einverstanden, deshalb habe ich einmal nachgelesen:
"Menschliches Denken ist grundsätzlich in der Lage, die absolute Wahrheit zu erken­nen, die sich aus vielen Teilerkenntnissen, Erfahrungen bzw. relativen Wahrheiten zu­sammensetzt. Daraus folgt:
Menschlicher Erkenntnisfortschritt als Prozess des Näherkommens an die absolute Wahrheit durch fortschreitende dialektische Verarbeitung relativer Wahrheiten." aus: https://www.mlpd.de/theoretisches-organ-revolutionaerer-weg/briefwechsel-und-dokumente/konspekt-zu-lenins-materialismus-und-empiriokritizismus
Dazu sollte es aber auch selber kritisch mit der positivistischen Methode umgehen. Kritisch mit der positivistischen Methode umgehen? - Sind der Positivismus, Neopositivismus und Empirokritizismus nicht "Ausgangspunkt für die Infragestel­lung des Materialismus überhaupt?"
Lesbarkeit und der Nachvollziehbarkeit der Informationen sind grundsätzlich Voraussetzungen um Verständnis und sinnvolle Diskussionen zu führen. Wenn es kompliziert wird, ist eine gute Moderation erforderlich. Das heißt aber nicht, die Genoss*Innen nicht mit den Themen zu konfrontieren, weil sie nicht in der Lage wären, komplexe Zusammenhänge zu verstehen! - Genoss*Innen können im Kollektiv gemeinsam Informationen verständlich machen, wo eine Einzelne überfordert wäre. Das Kollektiv hingegen ist die Kraft, die alles verständlich macht!
Externes Wissen - externe Information, so haben auch die Klassiker mit Wissen (Zitaten) gearbeitet und ihre Kritik und ihre dialektisch-materialische Denkweise dabei weiterentwickelt. Immer natürlich angewiesen auf Kritik und Selbstkr

Wolfgang am 11.05.2020 20:07 Uhr

Lieber Christian Joos,
auf deine Aufforderung hin will ich den von mir am 10.05. verlinkten Artikel noch kurz inhaltlich vorstellen. Wissenschaftliche Aussagen stammen aus dem Artikel.
Vitamin D ist eigentlich kein Vitamin sondern ein Hormon. Es wird unter Sonneneinstrahlung vom Körper selbst hergestellt. Unter anderem ist es auch wichtig für die Regulierung des menschlichen Immunsystems.
Da die Sonneneinstrahlung in den Wintermonaten nachläßt sinkt der Wert bei vielen Menschen von empfohlenen 30 ng/ml (nach WHO /RKI empfiehlt 20 ng/ml) auf 6 ng/ml.
Wenn ich den Wintermonaten zur Arbeit ging war es noch dunkel und wenn ich heimkam schon wieder. Den Tag über in der Bude. Sonne war selten.
Der Autor wollte jetzt wissen, ob bei den Corona Patienten ein gesunkener D- Spiegel vorkommt und in welcher Relation er zur Schwere der Erkrankung steht.
Leider war es ihm nicht möglich jemand für eine solche Untersuchungsreihe zu gewinnen, obwohl er angeboten hat die Kosten zu übernehmen.
Erst aus Indonesien sandte ihm Arzt die Ergebnisse der Untersuchung von 780 Patienten zu. Sie bestärkten ihn in seiner Vermutung.
Die Test und eine entsprechende Behandlung wäre zudem ziemlich billig.
Mein Gedanke dazu war noch: Bis jetzt heißt es Grippe- und jetzt Coronawellen treten im Frühjahr auf, weil sich die Viren unter solchen Bedingungen "wohlfühlen". Einen Beweis für eine solche Aussage habe ich bis jetzt nicht gefunden. Wäre es nicht auch eine Erklärung, dass die Wellen möglich sind, weil nach der Winterzeit der Vitamin D Spiegel so niedrig ist?



Christian Jooss am 10.05.2020 23:58 Uhr

Liebe Diskussionsteilnehmer/innen,
Es gibt hier im Forum viele spannende Beiträge und Informationen. Heute ist der Positivismus, die aus dem Zusammenhang gerissene Betrachtung von Einzelheiten die weltanschauliche Grundlage der bürgerlichen Naturwissenschaft und Medizin. Es ist notwendig, dass ein fundiertes dialektisch-materialistisches Gesamtverständnis des Ursprungs, der Ausbreitung, Wirkung und Therapie des Virus entsteht. Dazu kann das Forum betragen. Dazu sollte es aber auch selber kritisch mit der positivistischen Methode umgehen. Wäre es nicht super, wenn jeder Beitrag auch versucht einen Zusammenhang zu einem einheitlichen Verständnis herzustellen? Ich möchte, auch im Interesse der Lesbarkeit und der Nachvollziehbarkeit der Informationen die folgende Vorschläge machen:
- Es wäre gut pro Beitrag einen Gedanken klar und nachvollziehbar zu entwickeln und nicht eine Flut an Detailinformationen zu bringen.
- Die Beiträge sollten allgemein verständlich sein.
- Ein Beitrag sollte aus sich selbst heraus verständlich sein, ohne auf Links zu gehen. Mit einer Reihung von Links wird meist nicht klarer, was ihr meint. Es wäre besser, Links nur als Quelle zu verwenden für Ausführungen, die im Text selber entwickelt werden.
- Wichtig ist für die medizinische Beratung: Die wissenschaftliche Diskussion von Therapien kann nicht die individuelle medizinische Betreuung durch einen Arzt ersetzen.
Ich fände es auch wichtig, darauf zu achten, dass im Forum die Zweierdiskussionen nicht überhand nehmen.

Lutz am 10.05.2020 22:57 Uhr

Reiner wie bewertest Du folgende Information?
Coronaviren (Coronaviridae)
Bei den Coronaviren (Coronaviridae) handelt sich um Viren mit einer Hülle und einer einzelsträngigen RNA. Sie tragen an ihrer Oberfläche kranz- oder blütenartige Strukturen, woraus sich ihr Name ableitet (lat. corona = Kranz).
https://www.onmeda.de/krankheitserreger/rna_viren-reoviren,-coronaviren-&-togaviren-1244-3.html

Retroviren (Retroviridae)
Retroviren (Retroviridae) sind umhüllte, kugelförmige Viren mit einer einzelsträngigen RNA. Die Viren transportieren im Viruspartikel außerdem das Enzym Reverse Transkriptase. Im Rahmen des Vervielfältigungsprozesses wird die RNA mithilfe der Reversen Transkriptase in eine DNA-Zwischenstufe überführt, die in die DNA der Wirtszelle eingebaut wird.

https://www.onmeda.de/krankheitserreger/rna_viren-rhabdoviren-&-retroviren-1244-6.html
@Reiner - das ist September 2003 von Yossef Kliger und Erez Y Levanon veröffentlicht worden:
Cloaked similarity between HIV-1 and SARS-CoV suggests an anti-SARS strategy. Es diskutiert die Unterschiede und die Parallelen von HIV-1 and SARS-CoV .
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p

Und in welche Gruppe stellst Du SARS-CoV-2?

Viren und ihre Einteilung in Familien:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/inhalt-35-2005/titel-35-2005/
ssRNA/
Plusstrang ssRNA/
Minusstrang ssRNA/
segmentierter Minusstrang dsRNA/
segmentierter Strang ssRNA mit DNA als Zwischenprodukt dsDNA ssDNA

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/inhalt-35-2005/titel-35-2005/

Dazu:
Experiments testing the proposed multi-subunit fidelity complex will yield exciting new insights into how CoVs ignore the RNA virus playbook and instead seem to play by their own rules while dancing on the edge of genetic disaster.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3857799/

Lutz am 10.05.2020 22:11 Uhr

Rudi richtig! - Der Arzt ist der Einzige, der das Fachwissen hat, was eine Therapie verantworten kann.
Ich finde es aber richtig, wenn sich interessierte Menschen sich hier mit Fakten auseinandersetzen. Das passiert schließlich überall in der Gesellschaft. Auch am Arbeitsplatz tauschen Kolleg*Innen doch ihre Erfahrungen und ihr Wissen zu ihren Krankheiten und deren Behandlung aus, ohne ihrem Arzt letztlich die Kompetenz abzusprechen. Gesunder Menschenverstand und Verantwortung zur eigenen Gesundheit sind eine Kompetenz, die wir den hier versammelten doch nicht absprechen wollen?
Es ist absolut spannend hier zu verfolgen, wie sich Kolleg*Innen dem Thema annähern und versuchen zu informieren, Informationen sammeln, auszutauschen, diskutieren, sich korrigieren und abzuwägen. Im China Mao-Tse-Tungs haben die Barfußärzte mit traditioneller chinesischer Heilkunde Erfolge erzielt, während konservative Ärzte vor dieser Kampagne warnten. Warum wohl?
Nun dem was ich an Fakten zu SARS-CoV-2 habe:
Coronaviren (Coronaviridae) - Bei den Coronaviren (Coronaviridae) handelt sich um Viren mit einer Hülle und einer einzelsträngigen RNA. Sie tragen an ihrer Oberfläche kranz- oder blütenartige Strukturen, woraus sich ihr Name ableitet (lat. corona = Kranz). mehr dazu: https://www.onmeda.de/krankheitserreger/rna_viren-reoviren,-coronaviren-&-togaviren-1244-3.html
http://www.croiwebcasts.org/console/player/44709?mediaType=audio&
Ich werde im nächsten Beitrag - hier ist zu wenig Platz Informationen zu Retroviren einstellen. Also bis gleich ....

Rudi am 10.05.2020 15:35 Uhr

Ich bin der Meinung, dass hier die Moderation eingreifen sollte!

Es ist verständlich, dass jemand, der z.B. Blutverdünnungsmedikamente nehmen muss, durch die fast täglich wechselnde Diskussion darüber, was hilft und was nicht, sich verunsichert fühlt.

Die naheliegende Antwort wäre doch, solche Fragen mit dem Hausarzt zu besprechen! Denn der kennt die konkreten Umstände des betreffenden Patienten am besten.

Wir alle als Laien sind hier sicher nicht die richtigen Ansprechpartner! Und wir sollten uns nicht als solche aufspielen! Mir machen solche Ratschläge Gänsehaut!

Wolfgang am 10.05.2020 15:33 Uhr

Hallo Alle,
wer Zeit hat zum lesen:
https://www.heise.de/tp/features/7-Cent-oder-Lockdown-4717962.html
eine interessante (vorläufige) Auswertung der Zahlen die es so u corona gibt.
Dazu eine interessante These zur Wirkung von Vitamin D. . Zumindest nicht wild aufgestellt, sondern mit Studien unterlegt.
Ich fand es lesenswert

Reiner am 09.05.2020 23:17 Uhr

Zwischen dem HIV-Virus und dem SARS-CoV2 Virus besteht ein grundsätzlicher Unterschied. HIV ist ein Retrovirus, der sich in die menschliche Zelle einschleust und dort verbleibt und sie umprogrammiert aber nicht umbringt. SARS-CoV2 ist kein Retrovirus, dringt in die Zelle ein lässt sich dort von der Zelle vermehren und viele Viren verlassen die Zelle, die dann abstirbt.

HIV bewirkt eine Schwäche des Immunsystems mit den besagten Sekundärerkrankungen. SARS-CoV2 vermehrt sich dagegen rasant und tötet immer mehr Zellen. Die Immunabwehr reagiert stark. Der Knackpunkt kommt, wenn die Lunge befallen wird. Entweder das Immunsystem verhindert jetzt eine starke Ausbreitung oder das Virus befällt die Lunge und andere Organe massenhaft, was dann zu einem allgemeinen Zusammenbruch führt. Die Reaktionen in den einzelnen Organen sind sehr unterschiedlich und direkte Folge des massenhaften Virusbefalls. Das Spektrum reicht von "mechanischen" Schäden bis zu immunologischen Überreaktionen. Von Thrombose bis geröteter Leber.

SARS-CoV2 befällt auch die T-Lymphozyten, wie HIV. Doch das können auch andere Coronaviren.

Meldungen wie "Nicht Corona tötet - Vaskulitis" sind Volksverdummung!

Lutz am 09.05.2020 22:10 Uhr

Lieber Christian,
sicher gibt es zur Zeit noch keine 100% ige Klarheit wie therapiert werden soll. Wenn Du zur Zeit Medikamente nehmen mußt - nimm sie weiter! - Laß Dich durch nichts und niemanden verrückt machen! - Davon hing bisher Deine Gesundheit ab und das wird auch in Zukunft so bleiben!
Es ist aber für uns alle wichtig, gute! Informationen zu erwerben. Dazu muß diese neue! Krankheit intensiv erforscht werden. Da sind aber alle Forschenden zur Zeit noch am absoluten Anfang. Auch wenn es weh tut und alle möglichst gestern schon Bescheid wissen wollen, das kann nicht klappen!
Wer jetzt behauptet er wisse wo es lang geht, der kennt nicht die Komplexität solcher Viruserkrankungen. RNA Viren entwickeln ständig neue Varianten, die Evolution ändert ständig die Erbinformationen dieser Viren. Ständig entstehen neue Stämme und Unterstämme, wie auch bei HIV.
Ich möchte Dir und uns aber eine gute Informationsquelle nennen:
https://covid-19.chinadaily.com.cn/ - rechts im Bild findest Du eine Auswahl verschiedener Sprachen, wähle dort - deutsch.
Außerdem interessant und hilfreich: https://www.chinadaily.com.cn/china/governmentandpolicy
Wie chinesische Mediziner und Wissenschaftler sich einer effektiven Therapie und Behandlung annähern erkennt man hier:
Medical symposiums during Wuhan outbreak helped fight disease
https://www.chinadaily.com.cn/a/202005/04/WS5eafdcb0a310a8b2411535db.html
Medizin und Forschung braucht jetzt weltweite Solidarität und keine Hygienedemos oder Trumps!
http://www.ak-gewerkschafter.de/?s=wolfgang+erbe

Reiner am 09.05.2020 19:15 Uhr

@Christian
Zwei unterschiedliche Sachverhalte, die man trennen muss. Bei sehr schwer Erkrankten kann die Blutverdünnung Thrombosen und Embolien reduzieren und den Verlauf mildern.

Die andere Frage ist, ob Menschen die Gerinnungshemmer nehmen besonders anfällig für eine Infektion oder einen schweren Verlauf sind. Wofür es meiner Meinung nach zumindest keine starken Hinweise gibt, was aber in dem Leserbrief angenommen wird.

Christian am 09.05.2020 11:58 Uhr

Eine Frage zur Therapie. Lutz schreibt am 6.5.20, dass das Virus das Immunsystem angreift und dadurch u.a. auch Thrombosen und als Folge Lungenembolie auslösen kann. Letzteres deckt sich mit einer Aussage des Hamburger UKE (Universiätsklinikum Eppendorf), die das Hamburger Abendblatt am 9.5. auf S. 9 so wiedergibt: "Bei der systematischen Untersuchung von Verstorbenen im Zusammenhang mit Corona sind neue Erkenntnisse zum Verlauf der Infektion mit dem Virus gewonnen worden... Eine besonders häufige und auch gefährliche Folge der Infektion sind demnach Thrombosen und Lungenembolien. Deshalb erscheint eine Therapie der Erkrankten mit blutverdünnenden Mitteln besonders sinnvoll.." Im Rote-Fahne-Magazin 10/2020 behauptet C.K. in einem Leserbrief auf S. 45 genau das Gegenteil zur Therapie: "So werden im Kapitalismus beispielsweise an Herz-Kreislauf-Krankheiten leidende Menschen nicht durch Veränderung ihrer Lebenssituation und -weise ... therapiert, sondern kapitalistisch 'leitliniengerecht' mit einer Vielzahl von Medikamenten behandelt, an die verheerende "Lage angepasst"... Als Folge dessen nimmt ein wachsender Teil der Menschen ab 50 oder 60 Jahre täglich blutverdünnende Medikamente zu sich. Exakt diese Blutverdünner erhöhen unter Infektion durch Corona die Mortalität um ein Vielfaches"
Der Leserbrief stellt im Gegensatz zum Hamburger Abendblatt Verbindungen her - aber was stimmt bezüglich der Therapie? Einer der vielen Thrombose-Blutverdünner-Betroffenen.

Lutz am 08.05.2020 22:23 Uhr

Hallo zusammen, ich habe noch einige interessante Aussagen zur tödlichen Relevanz von Sekundär-Erkrankungen nach der CoViD19 Infektion gefunden, die die Aussage unterstützen, dass CoVid19 ähnlich wie das HIV Virus nicht selbst tötet sondern Immunreaktionen auslöst, wie Entzündungen der inneren Organe, Thrombosen, Organversagen und Sepsis.
Dazu jetzt die Links:
COVID-19
Coronavirus: Sepsis – häufigste Todesursache bei Infektionen
Viele Coronaviurs-Patienten sterben an einer tödlichen Sepsis. Das ist keine richtige "Blutvergiftung", sondern eine Überreaktion des Immunsystems. Wie kommt es zur Sepsis, welche Warnsignale gibt es?
https://www.dw.com/de/coronavirus-sepsis-h%C3%A4ufigste-todesursache-bei-infektionen/a-52752209
https://www.mdr.de/wissen/risiko-tod-corona-100.html
Ganz besonders möchte ich auf dieses übersetzte Dokument aus der VR China hinweisen:
https://vsdar.de/corona/

Lutz am 08.05.2020 22:12 Uhr

Hallo Reiner, hier geht es weiter: Deine Aussage:
"scheint es so zu sein, dass das Kawasaki Syndrom eine Folgeerkrankung bei Kindern ist. Also, keine Begleiterscheinung, sondern eine eigenständige Folgeerkrankung oder Form der Erkrankung. Ganz großer Unterschied." Das ist so auch die Aussage von Wolfgang Erbe, er schreibt nicht, das Vaskulitis eine Begleiterscheinung sei, er schreibt die Vaskulitis bringt den Patienten um, nachdem Covid19 den Patienten so geschwächt hat, dass Thrombose, Organversagen und Sepsis töten. Ähnlich wie der HIV Virus nicht den Patienten tötet, sondern die durch die Immunschwäche erfolgreich angreifenden sekundär Erkrankungen die Erkrankte töten. Weiter zitierst Du: "wir werden belogen und betrogen."
Ja das schreibt er, aber "ist das eine Verharmlosung der Beeinflussung durch die Massenmedien und die Gleichschaltung der Medien und führt das dazu, dass man ja gar nichts mehr glauben kann.", dieses empfinde ich nicht, wenn ich Wolfgang Erbe im Link dort lese. "Professor Bakhti kommt natürlich auch zu Wort." Bei Wolfgang Erbe? - Wenn ja, dann unterstützt er aber nicht die These von Sucharit Bhakdi, dass vom Corona Virus keine oder wenig Gefahr ausgehe - eher das Gegenteil ist der Fall!!!
Was meinst Du mit solche Seiten schaffen Verwirrung und Verwirrung nützt den Herrschenden? - Die letzte Aussage im Satz unterstütze ich, aber die erste nicht - http://www.ak-gewerkschafter.de/?s=wolfgang+erbe Ich bin noch nicht fertig, jetzt kommt noch ein dritter und letzter Teil für heute.
Lutz

Lutz am 08.05.2020 21:52 Uhr

Lieber Genosse Reiner,
ich gehe selbstverständlich zuerst auf deine Argumente ein:
Ja: - Dort heißt es: "Nicht Corona tötet uns - Vaskulitis!"
Wenn gesagt wird niemand stirbt am HIV Virus ist das richtig oder falsch? - Ich meine es ist richtig.
Warum der HIV Virus nicht tötet, es ist die durch den HIV Virus verursachte Immunschwäche, die die Menschen an Krankheiten tödlich erkranken läßt, denen ein nicht HIV Infizierter trotzen kann.
Warum ist das so wichtig? - Es gibt Menschen die trotz HIV Infektion keine Immunschwäche entwickeln: https://www.dzif.de/de/hiv-infektion-warum-manche-kinder-nicht-aids-erkranken
Auch die Behandlung mit Medikamenten kann ja HIV Infizierten helfen, so dass sie nicht an sekundär Erkrankungen sterben. Aber wenn HIV Infizierte sterben, dann doch an den Sekundärerkrankungen, die durch die Immunschwäche ausgelöst werden.
Wenn ich also Wolfgang Erbe in seinem Link richtig verstehe, will er darauf hinweisen, erstens, dass die Erkrankten nicht vom Covid19 Virus umgebracht werden, sondern, daß das Virus den Erkrankten so schwächt, das sekundäre Faktoren, wie Thrombosen und Organversagen und auch Sepsis d.en Patienten töten. Dazu werde ich im folgenden noch Unterlagen geben. Danke ersteinmal Lutz

Reiner am 06.05.2020 22:57 Uhr

Hallo Lutz, Ich bestätige die Aussage die dort gemacht wird eben nicht. Dort heißt es: "Nicht Corona tötet uns - Vaskulitis!" Covid-19 Erkrankte zeigen auch und unter anderem Entzündungen der Gefäße, aber das ist eine Begleiterscheinung, eine von vielen. Es ist aber nicht der Hauptwiderspruch, die Hauptseite. Das wird aber in der Überschrift und den vielen Links und Artikeln aber so nahegelegt. Es reicht eben nicht Behauptungen in Überschriften aufzustellen und mit vielen Links zu garnieren. Das ist auch nicht wissenschaftlich, schon gar nicht dialektisch, was du ja auch wichtig findest.
Des weiteren scheint es so zu sein, dass das Kawasaki Syndrom eine Folgeerkrankung bei Kindern ist. Also, keine Begleiterscheinung, sondern eine eigenständige Folgeerkrankung oder Form der Erkrankung. Ganz großer Unterschied.

Dann die Aussage, wir werden belogen und betrogen. Das ist eine Verharmlosung der Beeinflussung durch die Massenmedien und die Gleichschaltung der Medien und führt dazu, das man ja gar nichts mehr glauben kann. Und Professor Bakhti kommt natürlich auch zu Wort. Solche Seiten schaffen Verwirrung und Verwirrung nützt den Herrschenden.

Auf Wikipedia wird die Sache ganz gut dargestellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Pathogenese

Das können wir als Diskussionsgrundlage nehmen.

Lutz am 06.05.2020 22:44 Uhr

Guten Tag Rudi, der Textraum war wieder zu kurz, deshalb hier weiter:
... Hier wird also die Erkenntnis der relativ schnellen Mutation der SARS-CoV-2 Virenstämme vertreten! - Die Fragen, die sich daraus stellen sind:
Gegen welchen Virusstamm soll eine Impfung wirken? Und - wie lange wird die Impfung gegen den sich relativ schnell verändernden - mutierenden Virus wirken, bevor sich das Virus so entwickelt hat, das die Impfung nicht mehr schützt? - Bei Grippe wissen wir, das jedes Jahr ein neuer Impfstoff entwickelt wird und jährlich neu geimpft werden muß um relativen! Schutz zu erhalten. Bei HIV/AIDS können wir einen Impfschutz vergessen, der HIV/AIDS Virus mutiert - ändert sich so schnell, innerhalb weniger Monate, mutieren neue Virusstämme und Unterstämme. Bei Ebola sieht es ähnlich aus.
Zur Zeit suchen die großen Pharmakonzerne händeringend nach Probanden:
Da werden schon mal 4000 Euro für Probanden gezahlt:
https://www.rtl.de/cms/4-000-euro-fuer-eine-corona-infektion-in-london-werden-impfungen-gegen-das-virus-an-freiwilligen-getestet-4503141.html
Coronavirus-Freiwillige: Krank, aber Geld auf dem Konto
https://www.wunderweib.de/coronavirus-freiwillige-infizieren-sich-fuer-mega-summe-mit-virus-110411.html
Impfstoffforschung - russisch Roulette?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/mutation-schuetzt-und-schadet-zugleich-immun-gegen-hiv-aber-frueher-tot/24416082.html
Studien zur HIV-Impfung laufen, ein 100%iger Schutz ist aber nicht zu erwarten
https://www.aidshilfe.de/meldung/rueckschlag-hiv-impfstoff-forschung
Die Komplexität der Impfstoffforschung bei HIV/AIDS wird im folgenden Artikel gut dargestellt:
https://jvi.asm.org/content/77/11/6138

Gert Bierikoven am 06.05.2020 22:40 Uhr

Hallo,
ich muss mal etwas zum Verfahren in der Diskussion schreiben. ich möchte keine Beiträge, in denen Link an Link gereiht ist. Es kann nicht erwartet werden, dass man bei einem Beitrag mehreren Links nachgeht. Ich erwarte in einer Diskussion eine Meinung und ggf. einen Beleg dazu. Das kann dann der Link sein.
Beispiel von Lutz, der das andauernd so macht:
"Der Begriff "Coronavirus" ist irreführend und wissenschaftlich zweifelhaft:
https://news.northeastern.edu/2020/03/02/heres-why-we-shouldnt-refer-to-the-novel-coronavirus-disease-covid-19-as-simply-coronavirus/
https://theweek.com/articles/909787/navajo-nation-outbreak-reveals-ugly-truth-behind-americas-coronavirus-experience
http://www.ak-gewerkschafter.de/2020/04/23/kollege-wolfgang-erbe-informiert-brandaktuell-zur-corona-hysterie-wir-werden-belogen-und-betrogen-nicht-corona-toetet-uns-vaskulitis-unerwuenschte-arzneimittelwirkungen-u-a-m/"
Was er meint, soll man sich wohl aus den Links heraussaugen

Lutz am 06.05.2020 22:14 Uhr

Ein interessanter Aspekt, "die genetischen Veränderungen, zu denen es infolge der ständigen Mutationen der Viren kommt" wird im folgenden Artikel diskutiert:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111889/Archaeologen-SARS-CoV-2-gelangte-ueber-Deutschland-und-Singapur-nach-Italien
der wissenschaftliche Aufsatz endet: ...
Die Ergebnisse bestätigen die Vermutung, dass das Virus ursprünglich in Rhinolophus affinis entstanden ist. Die Übereinstimmung mit dem menschlichen Virus beträgt 96,2 %. Der Stammbaum zeigt, dass sich die Viren in 3 verschiedene Typen entwickelt haben. Der Typ A ist dem Fledermaus-Coronavirus am ähnlichsten und somit wahrscheinlich der Urahn aller menschlichen Coronaviren. Dies haben laut Forster auch weitere Vergleiche mit 2 entfernter verwandten Pangolin-Coronavirus-Stämmen bestätigt.

Aus dem Typ A hat sich schon bald der Typ B entwickelt. Die Viren unterscheiden sich durch 2 Mutationen. Eine weitere Mutation führte dazu, dass aus dem Typ B der Typ C entstand. Der Typ B hat sich laut der Stammbaum-Analyse schon bald in Wuhan durchgesetzt. Er ist in Ostasien der häufigste Typ.

Die Typen A und C gelangten dagegen frühzeitig nach Europa, Australien und Amerika, wo sie offenbar auf fruchtbareren Boden fielen als in China. Der Typ C scheint auch in Singapur verbreitet zu sein. Ob die Mutationen dafür verantwortlich sind oder ob es sich um eine zufällige Entwicklung handelt, dürfte derzeit nicht zu beantworten sein.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111889/Archaeologen-SARS-CoV-2-gelangte-ueber-Deutschland-und-Singapur-nach-Italien
Hier wird also die Erkenntnis der relativ schnellen Mutation der SARS-CoV-2 Virenstämme vertreten! - Die Fragen, die sich daraus stellen sind:
Gegen welchen Virusstamm soll eine Impfung wirken? Und - wie lange wird die I

Lutz am 06.05.2020 20:46 Uhr

Lieber Genosse Reiner,
der Platz für Text reichte nicht, deshalb hier weiter:
... Er behauptet nicht "SARS-CoV2 würde gar nicht töten, sondern die Vaskulitis." - er fragt, ob dieser Virus nach Infektion eines Erkrankten, Krankheitsverläufe wie Vaskulitis zeigt, die tötlich enden und er fragt, ob das SARS-CoV2 als eines von 1000'enden unterschiedlichen Coronaviren so mutiert (-worden?) ist, das es ähnlich wie das HIV Virus das Immunsystem, der von der Krankheit befallenen so schädigt, ...
das sie an inneren Entzündungen, Organversagen, Thrombose d.h. krankhafte Bildung eines Blutpfropfes (Thrombus) in einem Blutgefäß mit z.B. Folge Herzinfrakt sterben können. Und diese Frage führt dann wieder zu einer seiner, von einigen Studien (wie erwähnt, die aus Indien und die von verschiedenen in den USA arbeitenden wissenschaftlichen Teams), Thesen, dass diese SARS-CoV2 Mutation (ob im Labor oder zufällig entstanden, ist eher nur für Wissenschaftler von Bedeutung) nicht selbst den Patienten tötet, sondern, das die Immunreaktion oder das Ausbleiben der Immunreaktion, wie bei HIV Patienten, den Krankheitsverlauf bestimmt und ggf. zum Tod des Patienten führt.

Lutz am 06.05.2020 20:32 Uhr

Lieber Genosse Reiner, natürlich "müssen Informationen bewertet, gefiltert und überprüft werden." Und Du sagst es selbst: "eigene Recherchen sind wichtig und eine eigene fundierte Meinung.
Und Du unterstreichst: "Beispiel: Vaskulitis. Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang mit SARS-Cov2. Es wurde schon bei anderen humanen Coronaviren und infizierten Kleinkindern ein Zusammenhang mit dem Kawasaki Syndrom festgestellt. Dies scheint sich auch bei SARS-Cov2 zu zeigen. Es muss dringend beobachtet werden." Also bestätigst Du ja die Aussage die dort gemacht wird? Warum also die Aufregung? Natürlich hat dieser Wolfgang Erbe das nicht in die Öffentlichkeit gebracht und Du hast recht: "Das haben Kinderärzte an die Öffentlichkeit gebracht und nicht irgendein Wolfgang Erbe." Aber dieser Wolfgang Erbe hat das ja auch nicht von sich behauptet - oder doch wo denn?
Warum soll also der Link dazu: http://www.ak-gewerkschafter.de/2020/04/23/kollege-wolfgang-erbe-informiert-brandaktuell-zur-corona-hysterie-wir-werden-belogen-und-betrogen-nicht-corona-toetet-uns-vaskulitis-unerwuenschte-arzneimittelwirkungen-u-a-m/
wie Du meinst: "Der Link zu Wolfgang Erbe und einem AK gewerkschafter ist kontraproduktiv und überflüssig, denn dieser meint SARS-CoV2 würde gar nicht töten, sondern die Vaskulitis." kontraproduktiv sein? - Deine letzte Behauptung stellt dieser Wolfgang Erbe gar nicht auf! - Er behauptet nicht "SARS-CoV2 würde gar nicht töten, sondern die Vaskulitis." - er fragt, ob dieser Virus nach Infektion eines Erkrankten, Krankheitsverläufe wie Vaskulitis zeigt, die tötlich enden und er fragt, ob das SARS-CoV2 als eines von 1000'enden unterschiedlichen Coronaviren so mutiert (-worden?) ist, das es ähnlich wie das HIV Virus das Immunsystem, der von der Krankheit befallenen so schädigt, ..

Rudi am 06.05.2020 16:38 Uhr

Das Sars-CoV-2-Virus wurde an der Universität in Bern, Schweiz jetzt künstlich nachgebaut

Forschende der Virologie und Veterinärbakteriologie der Universität Bern haben einen synthetischen Klon des neuen Coronavirus (SARS-CoV-2) hergestellt. Diese Klone werden nun von Forschergruppen weltweit eingesetzt, um Corona-Proben zu testen, antivirale Medikamente zu finden, und möglichst rasch Impfstoffe zu entwickeln. Die in Bern entwickelte Methode kann zukünftig auch für die Bekämpfung anderer hochinfektiöser Viren verwendet werden.
Im Hochsicherheitslabor des Instituts für Virologie und Immunologie (IVI) des Bundesamts für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen (BLV) in Mittelhäusern (Kanton Bern) und an der Vetsuisse-Fakultät der Universität Bern gelang es den Forschenden, das Coronavirus aus synthetischer DNA (Desoxyribonukleinsäure) zu rekonstruieren.
Die definitiven Ergebnisse wurden nun im Journal "Nature" publiziert.

Die in Bern geklonten synthetischen Viren haben die Diagnostik von Patientenproben und die Entwicklung von neuen Wirkstoffen einen grossen Schritt weitergebracht.
Dabei sind Viren schwierig zu klonen: Sie sind winziger als die kleinsten Bakterien und extrem wandelbar. «Unser Modell-System mit Hefezellen zeigt, dass es bestens geeignet ist, um Corona- und andere Viren zu rekonstruieren», führt der leitende Professor, Volker Thiel, aus.

Pressemitteilung:
https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/medienmitteilungen/2020/medienmitteilungen_2020/berner_coronavirus_klon_geht_viral/index_ger.html

Die Studie in "Nature":
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2294-9

Reiner am 06.05.2020 15:16 Uhr

@ Lutz Die Informationen müssen doch bewertet, gefiltert und überprüft werden. Und eigene Recherchen sind wichtig und eine eigene fundierte Meinung. Sonst sehen wir vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr und verirren uns.

Beispiel: Vaskulitis. Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang mit SARS-Cov2. Es wurde schon bei anderen humanen Coronaviren und infizierten Kleinkindern ein Zusammenhang mit dem Kawasaki Syndrom festgestellt. Dies scheint sich auch bei SARS-Cov2 zu zeigen. Es muss dringend beobachtet werden. Das haben Kinderärzte an die Öffentlichkeit gebracht und nicht irgendein Wolfgang Erbe.

Der Link zu Wolfgang Erbe und einem AK gewerkschafter ist kontraproduktiv und überflüssig, denn dieser meint SARS-CoV2 würde gar nicht töten, sondern die Vaskulitis. Das ist zusammenhangloses Sensationsgeschwafel und Wichtigtuerei.

Hier ein "weiterbringender" Link dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-neue-infektionskrankheit-bei-kindern-experten.1939.de.html?drn:news_id=1125723

Lutz am 05.05.2020 14:59 Uhr

In dem Link: https://www.theguardian.com/world/2020/apr/29/coronavirus-pandemic-1918-protests-california werden Parallelen der damaligen Pandemie und dem Umgang der Gesellschaft damit diskutiert. Ich gebe Dir recht, das wichtigste ist immer! die Wahrheit - PRAVDA ! - sonst ist es belanglos miteinander Maulpfürze auszutauschen, da lohnt sich die Energie und der Arbeitsaufwand nicht! Allerdings sollte man die Methode des dialektischen Materialismus als wissenschaftliche Methode nutzen, wenn Frau sich als Marxistin versteht. Dazu gehören Haupt- und! Nebenseite, Haupt und Nebenwidersprüche! - Ein Marxist, der sich nur mit dem auseinandersetzt, was er glaubt!, als das wesentliche zu begreifen, greift zu kurz, schnell können Neben- und Hauptseite, die Position wechseln, das ist die Dialektik und Dynamik in komplexen Systemen!, genauso wie Haupt- und Nebenwidersprüche, durch historische und gesellschaftliche Einflüsse miteinander tauschen können.
Was heißt das also für die wissenschaftliche Methode des Dialektischen Materialismus? Dogmatismus ist gefährlich, auf Dauer! Hier noch Links der wissenschaftlichen Methode:
https://www.rechnungswesen-verstehen.de/blog/wissenschaftliches-arbeiten-2/die-drei-typen-von-wissenschaftlichen-arbeiten/
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektischer_Materialismus

Lutz am 05.05.2020 14:43 Uhr

weil Rudi fragt, ob es zu einer wissenschaftlichen Methode gehöre Links zu Themen zu posten, ja aber sicher! Warum habe ich gebeten, diese hier zu platzieren? Weil ich bei Recherchen darauf gestossen bin, das es zur Zeit eine faschistische, populistische Methode gibt, die Gefahren der Cobit 19 Pandemie zu leugnen und die Menschen dazu aufzufordern, alle persönliche Vorsicht aufzugeben.
Diese Methode setzt sich nicht mit der Realität auseinander sondern spricht das Bauchgefühl an.
Nämlich die Sehnsucht nach Nähe und Zärtlichkeit, die ich sehr gut verstehe, weil es mir auch so geht, das ich Euch alle gerne küssen und umarmen möchte. Aber mir liegt auch meine Gesundheit und die aller Menschen am Herzen, da hilft es wenig, wenn ich jetzt meinen Bauchgefühlen nachgebe. In den Links, Du und alle die dies lesen bitte ich sie einmal sorgfältig durchzulesen, werden zwei Theorien diskutiert. Und zwar nicht nur von den indischen Kollegen, die ihre Studie nach Intervention der USA und dem Druck durch die indische Hindi Regierungspartei (extrem rechts!), nicht zurückgezogen, sondern aus dem Netz genommen haben, sondern auch von US Wissenschaftler*Innen und Universitäten, die wissenschaftliche Erkenntniss das einige, wesendliche Sequenzen der CoV19 Virus deckungsgleiche Sequenzen mit dem HIV 1 Virus haben.
Die zweite These die in einem anderen Link diskutiert ist, ist die das das Krankheitsbild der Covid 19 Erkrankung dem von Vaskulitis und zwar der Mikroskopische Polyangiitis entspricht, hier nocheinmal der Link dazu: http://www.ak-gewerkschafter.de/2020/04/23/kollege-wolfgang-erbe-informiert-brandaktuell-zur-corona-hysterie-wir-werden-belogen-und-betrogen-nicht-corona-toetet-uns-vaskulitis-unerwuenschte-arzneimittelwirkungen-u-a-m/

Rudi am 05.05.2020 13:17 Uhr

2. Wesentlich an der sog. "Spanischen Grippe" ist nicht, dass es auch "Proteste" gab.
Ich fasse hier in aller Kürze einen Artikel auf deutsch zusammen:

"Wie sich die entsetzliche Grippe 1918 über Amerika verbreitet hat".
- Diese Grippe ist wahrscheinlich im Jan.1918 im US-Staat Kansas entstanden und hat sich mit den verschifften Truppen nach Europa ausgebreitet. Weil nur die nicht zensierte Presse des neutralen Spaniens darüber berichtet hat, wurde sie "spanische Grippe" getauft.
- Dieses Influenza-Virus zog in 3 Wellen rund um die Welt und tötete 50 - 100 Millionen Menschen. In der kapitalistischen Welt starben durchschnittlich 2% der Bevölkerung, in Russland und Iran 7%, auf den Fiji-Inseln 14%. (Es gibt andere Autoren, die sagen, dass über 60% der Toten auf die Kolonien und weniger entwickelte Länder kommen. )
- Vor allem die 2., die tödlichste Welle, führte über weite Strecken zum Zusammenbruch aller gesellschaftlichen Strukturen. Der Autor zitiert z.B. einen US-Medizin-Professor: "Wenn die Epidemie ihr exponentielles Wachstum fortsetzt, könnte es sein, dass die Zivilisation innerhalb weniger Wochen leicht vom Erdboden verschwindet." Dann, so plötzlich wie sie gekommen war, schien die Grippe wieder zu verschwinden. Sie hatte sich durch den verfügbaren 'Brennstoff' hindurchgebrannt.
- "Deshalb besteht meiner Meinung nach die wichtigste Lektion von 1918 darin, die Wahrheit zu sagen. Obwohl dieser Gedanke in jedem mir bekannten Bereitschaftsplan enthalten ist, hängt ihre tatsächliche Umsetzung bei Ausbruch einer Krise von der Führung und vom Charakter der Verantwortlichen ab."
https://www.smithsonianmag.com/history/journal-plague-year-180965222/

Rudi am 05.05.2020 12:33 Uhr

@ Lutz vom 4.5.
Ist es eine wissenschaftliche Methode, einfach nur Links zu Artikeln im Internet zu posten?

Ich habe mir 2 Deiner Links angeschaut: Die "South China Morning Post" ist die grösste englischsprachige Zeitung Hongkongs. Mir ist aber in den letzten Wochen wiederholt aufgefallen, dass dort Dinge behauptet werden, die nicht überprüfbar sind.
So auch in Deinem Link: Dort soll eine Studie zum Thema "HIV und Corona" die "meistgelesene" in China sein. Eine URL der Studie wird nicht angegeben. Und eine Suche auf dem genannten chinesischen Server bringt auf englisch nur eine Studie des zitierten Professors - zu Alzheimer von 2016!
Alle Theorien zur Verbindung von HIV und Corona lassen sich auf eine Studie aus Indien vom 30.1.2020 zurückverfolgen, die schon 3 Tage später zurückgezogen wurde. Das Forschungsteam hat seither nichts mehr dazu publiziert. Die Kritiken an dieser Arbeit waren jedoch massiv: Das Genom des Corona-Virus besteht aus 30'000 Segmenten. Die Forscher hatten so kleine Teile genommen und verglichen, dass sie nicht nur zu HIV, sondern auch zu vielen anderen Viren passten! So vorzugehen, sei unwissenschaftlich, hiess es immer wieder in den Kritiken! Ein Kommentar bestand aus einem Wort: "Batshit!"

Lutz am 04.05.2020 22:40 Uhr

Die Pandemie von 1918 - eine parallele zu heute: https://www.theguardian.com/world/2020/apr/29/coronavirus-pandemic-1918-protests-california
Studien zeigen erstaunliche Identität zwischen dem Covid19 und dem HIV Virus:
Das neue Coronavirus hat eine HIV-ähnliche Mutation, ...
https://www.scmp.com/news/china/society/article/3052495/coronavirus-far-more-likely-sars-bond-human-cells-scientists-say
Die Ähnlichkeit zwischen HIV-1 und SARS-CoV legt eine Anti-SARS-Strategie nahe
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC222911/
Wir erleben derzeit eine schwere Epidemie, die durch das neuartige Coronavirus 2019 (2019-nCoV) verursacht wird. Die Entwicklung von 2019-nCoV bleibt schwer fassbar. Wir fanden 4 Insertionen im Spike-Glykoprotein (S), die für das 2019-nCoV einzigartig sind und in anderen Coronaviren nicht vorhanden sind. ... Es ist unwahrscheinlich, dass die Entdeckung von 4 einzigartigen Inserts im 2019-nCoV, die alle Identität / Ähnlichkeit mit Aminosäureresten in wichtigen Strukturproteinen von HIV-1 aufweisen, zufälliger Natur ist.
file:///C:/Users/Marie/Downloads/Uncanny_similarity_of_unique_inserts_in_the_2019-n.pdf
Der Begriff "Coronavirus" ist irreführend und wissenschaftlich zweifelhaft:
https://news.northeastern.edu/2020/03/02/heres-why-we-shouldnt-refer-to-the-novel-coronavirus-disease-covid-19-as-simply-coronavirus/
https://theweek.com/articles/909787/navajo-nation-outbreak-reveals-ugly-truth-behind-americas-coronavirus-experience
http://www.ak-gewerkschafter.de/2020/04/23/kollege-wolfgang-erbe-informiert-brandaktuell-zur-corona-hysterie-wir-werden-belogen-und-betrogen-nicht-corona-toetet-uns-vaskulitis-unerwuenschte-arzneimittelwirkungen-u-a-m/

Reiner am 04.05.2020 15:29 Uhr

Fledertiere sind neben anderen Säugetieren der ideale Schmelztiegel und Ursprung für gefährliche Pandemien und Epidemien.

1. Fledertiere sind Generalisten, überall verbreitet, sehr anpassungsfähig, artenreich und hochentwickelt.

2. Durch ihre Lebensweise in Gruppen, durch die weite Verbreitung und ihren hoch effektiven Stoffwechsel haben sie ein hoch effektives Immunsystem entwickelt.

3. Sie werden selber nicht krank, obwohl sie viele Viren in sich tragen. Das macht ihre Viren aber auch angepasster, heimtückischer.

4. Es treten Wechselwirkungen und Rückkopplungen auf. Sie übertragen Viren auf andere Tiere und Mensch und veränderte Viren kommen wieder zurück zu den Fledertieren.

5. Viren können sich besonders gut in Fledertieren rekombinieren, vermischen, höher entwickeln.

6. Werden Lebensräume zerstört oder verändert, dann überleben Generalisten, während andere Arten verschwinden. Mensch-Tier und Tier-Tier Kontakte steigen sehr stark an. Die Entwicklungszyklen und -möglichkeiten der Viren vervielfachen sich.

Rudi am 04.05.2020 13:03 Uhr

Hier möchte ich dazu beitragen, das eine oder andere "Puzzlestück" genauer zu diskutieren, das mir bisher unterbelichtet erscheint.

Schon früh fiel mir ein Punkt auf: Praktisch alle kapitalistischen Länder haben in den letzten 10 Jahren 'Pandemieübungen' wie die BRD 2012/13 gemacht. Die Schweiz hat sogar ein 'Epidemiegesetz' verabschiedet; darauf gründet das heute beschlossene Notrecht.
Konsequenzen wurden aber nirgends gezogen.
Und: Warum wurden alle diese Uebungen gemacht?

Je mehr ich las, desto mehr fiel mir auf, wie oft Forschungsstudien vor möglichen Epidemien und Pandemien warnten. Sie bezogen sich auf dabei auf Zoonosen (Krankheiten, die vom Tier auf den Menschenübergehen).
Das fing schon früh an, z.B. bei BSE(Rinderwahn), nahm aber in den letzten 20 Jahren deutlich an Häufigkeit zu: Wo die Forscher im 20. Jahrhundert von einer Epidemie alle 10 Jahre sprachen, wurden in den letzten 2 Jahrzehnten über 20 solcher Vorfälle untersucht. Davon schafften es aber nur drei breiter in die Medien:

SARS 2003 (dort starben ca. 10% der infizierten Menschen, Ausgangspunkt war China), die Schweinegrippe 2009 (aus Mexiko; je nach Land 5 - 10% Sterberate) und MERS 2013-15 (Ursprung Saudi-Arabien, einer von drei Infizierten starb).

Rudi am 04.05.2020 13:01 Uhr

2009 wurde an der 'University of California' in den USA das Forschungsprojekt "PREDICT"(Vorhersage) gegründet. Heute forschen über 2'500 Wissenschaftler aus den verschiedensten Bereichen in 30 Ländern an der Identifikation von Mikroorganismen, die vom Tier auf den Menschen überspringen können.
Der Evolutionsbiologe R. Wallace erklärt diesen Mechanismus am Beispiel der Schweinegrippe:
"Das Genom der Influenza ist in Segmente unterteilt. Wenn zwei unterschiedliche Influenzastämme denselben Wirt infizieren, können die Stämme Segmente austauschen, wie Kartenspieler an einem Samstagabend ihr Blatt. Die meisten daraus resultierenden genomischen "Kartenblätter" sind nur Schrott, aber ab und zu ergibt sich das virologische Gegenstück eines "Royal Flush" beim Poker, das alle anderen Blätter übertrumpft. Dieses Virus schlägt alle anderen..."
(Rob Wallace: Big Farms make Big Flus, S.35)

Auf der Welt gibt es heute 6'400 Säugetierarten. 20% davon sind Fledermäuse und Flughunde ('bats'). Diese bats haben natürlich einen erhöhten Aktionsradius, weil sie fliegen können. Die Forscher von PREDICT haben bisher 800 neuartige Viren gefunden, davon die Hälfte in bats, die andere Hälfte in Affen und Nagetieren bis hin zu Spitzmäusen. Immer wieder sehen sie auch, dass verschiedene Viren in einem Wirt leben können. Wenn die Forscher sich heute im Allgemeinen noch nicht imstande sehen, konkrete Vorhersagen zu machen, so haben sie doch eine Reihe von Gebieten in der Welt mit erhöhtem Risiko identifiziert: Das sind z.B. Gegenden in China oder im Norden Indiens, aber auch Gebiete mit Massentierhaltung, z.B. in Mitteleuropa.

Rudi am 04.05.2020 13:00 Uhr

Der Schweizer Prof. Vogt schrieb in seiner 'Zwischenbilanz' vom 7.4.20:
"SARS und MERS haben die Forschung an Corona-Viren intensiviert, gerade weil man mit einer baldigen, neuen Corona-Viren-Epidemie... gerechnet hat. (Eine Forschergruppe aus Wuhan unter der Leitung von) Peng Zhou hat im März 2019 eine baldige, neue Corona-Epidemie vorausgesagt...Er schrieb, dass er nicht sagen könne, wann genau und wo diese Pandemie ausbrechen würde, aber dass China mit grosser Wahrscheinlichkeit ein «hot-spot» sein werde."

Wen wir das wissen, werden sowohl die Warnungen in den Studien als auch die vielen Pandemieübungen besser verständlich. Es ist keine Spekulation, zu sagen, dass Virologen, Epidemiologen und andere Wissenschaftler schon seit vielen Jahren vor Zoonosen vor dem Hintergrund der immer umfassenderen Industialisierung der Landwirtschaft gewarnt haben. SARS, MERS etc. waren so etwas wie Schüsse vor den Bug des Tankers Kapitalismus. Die Aussagen dieser Experten flossen aber genausowenig in die praktische Politik ein, wie die Vorhersagen der Klimaforscher zur heraufziehenden Klimakatastrophe!
Wie sagte CDU-Schäuble doch vor kurzem: "Wir haben alle gehofft, dass es nicht so schlimm kommt."
Deshalb sterben jetzt Menschen. Zehntausende... Und wir stehen erst am Anfang der Pandemie!

Die Moderation am 03.05.2020 15:00 Uhr

Wissenschaftliche Erörterung der Pandemie, ihres Ursprungs und Therapien