DISKUSSION GESCHLOSSEN: Wie gefährlich ist die Pandemie wirklich?

Herbert Schär am 20.05.2020 21:30 Uhr

Ich möchte mich zur Sterblichkeit an Influenza zu Wort melden. Die Sterblichkeit an Influenza, die mit sehr hohen Zahlen angegeben wird, beruhen fast alle nur auf Schätzungen. In meiner 35 jährigen Praxis als Hausarzt ist bei keinem einzigen Patienten bei Sterbefällen im Krankenhaus als Ursache Influenza angegeben worden !!! Das hat zu erst mal nichts damit zu tun, dass ich eine andere Medizin gemacht hätte als andere Hausärzte. Das hat damit zu tun, dass zumindest bis 2015 eine virologische Untersuchung auf Influenza zur üblichen Diagnostik bei Infektionskrankheiten nicht mal in den Kliniken, geschweige denn in der hausärztlichen Praxis gehörte. Die Influenzazahlen scheinen alle aus Hochrechnungen von Gesundheitsämtern und Untersuchungen von Virologen zu stammen.
Trotzdem war es offensichtlich, dass in bestimmten Jahren die Influenza mehr zu geschlagen hat wie in anderen Jahren. Siehe die vielen Toten in Frankreich auch auf Grund der Überlastung des Gesundheitswesens in einem Jahr. Ich habe es geschafft, meine gefährdeten Patienten nahezu jährlich zu impfen (über 800 Patienten) pro Jahr gegen die insgesamt lasche Handhabung der Impfung in der Gesellschaft. Hatte dann nicht mehr den Eindruck, dass in den Grippemonaten mehr Patienten an Infekten starben, wie sonst. Bei Corona haben wir mehr getestete Patienten. Wir haben kein spezifisches Medikament und keinen Impfstoff.

Reiner am 06.05.2020 15:53 Uhr

Lutz hat auch schon darauf hingewiesen, SARS-CoV2 geht an Kindern und Kleinkindern eben doch nicht so spurlos vorbei. Kinderärzte berichten über ein vermehrtes Auftreten des Kawasaki-Syndroms.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112543/COVID-19-Berichte-ueber-Kawasaki-Syndrom-bei-Kindern


Lutz am 04.05.2020 15:15 Uhr

Cobit 19 wütet in Schlachthöfen:
Immer mehr Kolleg*Innen vom Vion Schlachthof infiziert:
In einer Unterkunft von Schlachthof-Arbeitern in Kellinghusen (Kreis Steinburg) breitet sich das Corona-Virus immer weiter aus. Wie der Kreis auf seiner Homepage mitteilt, waren bis Sonntagnachmittag 49 zumeist rumänische Personen mit Covid-19 infiziert. 110 Tests hat der Kreis bislang durchgeführt, weitere Infizierte seien zu erwarten.
Vion selbst teilt mit, dass bei mehr als 50 der insgesamt 260 Mitarbeiter des Schlachthofs ein positives Ergebnis festgestellt.:
https://www.topagrar.com/markt/news/vion-stoppt-schlachtbetrieb-in-bad-bramstedt-wegen-49-erkrankter-mitarbeiter-12052209.html

Quarantänezelte auf dem Gelände der Liliencron-Kaserne wo die Kolleg*Innen untergebracht sind:
Das Sondermunitionslager Kellinghusen (engl. Special Ammunition Storage, SAS) war ein Depot für taktische Kernwaffen der Streitkräfte der Vereinigten Staaten etwa drei Kilometer nordwestlich der Stadt Kellinghusen im Kreis Steinburg.
Zustand heute
Das Gelände dient seit der Aufgabe des Lagers als Naherholungsgebiet und ist frei zugänglich. Die noch vorhandenen Gebäude sind entkernt, offen und ebenfalls zugänglich. Sie sind aber durch Vandalismus zum Teil stark beschädigt. Ein intaktes Tunnelsystem verbindet einzelne Gebäude und Stellungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sondermunitionslager_Kellinghusen
Googlemaps: https://www.google.de/maps/contrib/107414105287961897088/reviews/@53.9594621,9.7158625,548m/data=!3m1!1e3!4m3!8m2!3m1!1e1
Coronafälle auf Flugzeugträgern der USA und Frankreichs, Tote in den Pflegeheimen, Schlachthöfen und anderen Industriearbeitsplätzen, wo die Mitarbeiter*Innen zusammengepfercht werden. Siehe Todesfalle Pflegeheime:
https://www.wsws.org/de/articles/2020/05/02/pfle-m02.html

Lutz am 03.05.2020 21:47 Uhr

Deutschland - Schlachthöfe: Cobit 19 - Masseninfektion unter Werkvertragsarbeiter*innen - Faschistische Arbeitsorganisation
in Kellinghusen im Kreis Steinburg
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/49-Corona-Faelle-bei-Schlachthof-Mitarbeitern,kellinghusen160.html
Monika Sulin
8 Std.
Die Corona Infizierten vom Schlachthof sind jetzt auf dem Gelände der Kaserne?Alles Abgesperrt mit Polizeieinsatz. Bewachte Quarantänezelte
https://www.facebook.com/groups/481139119215822/
+ im Schlacht- und Zerlegebetrieb der Müller-Gruppe im baden-württembergischen Birkenfeld
https://arbeitsunrecht.de/corona-news-kw18/#anker01
Müller Fleisch: Masseninfektion unter Werkvertragsarbeiter*innen
https://bnn.de/lokales/pforzheim/hohe-zahl-der-corona-infizierten-mitarbeiter-belebt-diskussion-ueber-bettenburgen
Faschistische Arbeitsorganisation
in eine sogenannte Arbeitsquarantäne begeben, das heißt auch im Betrieb wird darauf geachtet, dass sich keine neuen Infektionsketten bilden. Dazu trägt beispielsweise das Tragen von FFP2-Masken bei. Zudem dürfen sich diese Mitarbeiter nur zuhause und bei der Arbeit aufhalten, aber das Haus beziehungsweise die Arbeitsstätte außer zum Transport zwischen den beiden nicht verlassen.
https://www.pz-news.de/region_artikel,-Mueller-Fleisch-unter-Quarantaene-Warum-geht-der-Betrieb-weiter-Wie-haben-sich-die-Mitarbeiter-infiz-_arid,1433248.html
https://www.wsws.org/de/articles/2020/05/01/ruma-m01.html
https://www.mueller-fleisch.de/aktuelles/aktuelles/newsmeldung/weitere-pressemitteilung/
https://www.focus.de/panorama/welt/mehr-als-200-rumaenische-arbeiter-infiziert-tritt-eine-lawine-los-aufregung-um-massiven-corona-ausbruch-in-schlachthof_id_11936896.html
https://www.n-tv.de/politik/Wie-das-Virus-zwei-Kriegsschiffe-lahmlegte-article21736328.html

Reiner am 03.05.2020 19:03 Uhr

"Deswegen kann man nicht einfach alle Toten dem Virus zuordnen, wie Reiner und viele andere das machen."

Ich möchte trotzdem darauf bestehen, alle mittelbar und unmittelbar an SARS-CoV2 Verstorbenen dazu zu rechnen. Alles andere führt zu einer unmenschlichen Verharmlosung. Viele hätten noch Jahre weiter leben können (mit Vorerkrankungen und alt).

Zahlen aus Deutschland: Laut RKI infizieren sich bei einer Grippewelle, je nach Schweregrad, zwei bis vierzehn Millionen Menschen.

SARS-Cov2 hat in Deutschland, selbst mit einer hohen Dunkelziffer gerechnet, erst weit unter einer Million Menschen infiziert.

Ich finde diese Pandemie wirklich gefährlich.

Jörg Weidemann am 03.05.2020 13:46 Uhr

Ich möchte eine Zusammenfassung versuchen, damit wir den Erkenntnisstand systematischer entwickeln können. Die Zahlen, die Reiner aus den USA bringt führen m.E. nicht weiter.

1. Wir haben es mit einem Corona-Virus zu tun. Das ist aber noch unexakt, weil es davon verschiedene gibt. Konkret handelt es sich um das SARS CoV-2 Virus (und evtl.bereits Mutationen von ihm).

2. Das SARS CoV-2 Virus löst bei einigen Infizierten eine Lungenkrankheit aus, die Covid-19 genannt wird und bei einem Teil der Infizierten tödlich verläuft. Dazu Günther Bittel in einem früheren Beitrag: "Typisch für schwere Verläufe ist eine aggressive beidseitige Lungenentzündung, die trotz maximaler Intensivtherapie in vielen Fällen tödlich mit Multiorganversagen endet."

3. Das Virus schwächt den Allgemeinzustand der Infizierten und kann bei sehr alten und/oder vorerkrankten Menschen zum Tod führen oder den Verlauf der Vorerkrankungen beschleunigen bis zum Tod. Deswegen kann man nicht einfach alle Toten dem Virus zuordnen, wie Reiner und viele andere das machen.

4. Das Virus greift nicht nur akut an, sondern "es gibt neurologische Spätfolgen, Lungenfibrose, Herzmuskelentzündung im weiteren Verlauf, um nur einige zu nennen." (ebenda)

5. In Gebieten mit hoher Industriedichte/Umweltschädigung sind Vorerkrankungen und Sterblichkeit höher.

6. Mehren sich Hinweise, dass eine Immunisierung entweder nicht dauerhaft ist oder gegen Mutationen nicht ausreichend wirksam ist.

7. Worauf man bei den Zahlen auch achten muss, ist das komplizierte Verhältnis von Gesamtbevölkerung, Getesteten, Infizierten, Verstorbenen an Covid-19, Verstorbenen aus anderen Ursachen, die aber infiziert waren und schließlich die normale Sterblichkeit in einer Gegend.

Reiner am 02.05.2020 21:27 Uhr

Im Bundesstaat New York, USA wurden 15 000 Menschen in einer Reihenuntersuchung auf Antikörper getestet.

https://www.governor.ny.gov/news/amid-ongoing-covid-19-pandemic-governor-cuomo-announces-results-completed-antibody-testing

In New York City haben sich demnach 19,9% der Bevölkerung infiziert.
In Capital District, einer ländlichen Gegend, 2,2% der Bevölkerung.

In New York City ist mit 12 895 Todesfällen demzufolge jeder 131.te Infizierte gestorben.
Im Capital District mit 112 Todesfällen etwa jeder 190.te Infizierte.

Es ist somit weltweit anzunehmen, dass von 1000 Infizierten etwa 5 bis 7 Menschen versterben.

Anton Bosch am 30.04.2020 14:50 Uhr

Antwort auf "Helmut am 30.04.2020 08:27 Uhr":

Willi Mast meint die natürlich erworbene (Herden-)Immunität im Gegensatz zur Immunität durch Impfungen.

Hinter der zitierten Seite https://www.impfen-info.de/wissenswertes/herdenimmunitaet.html steht übrigens die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, eine Fachbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Im staatsmonopolistischen Kapitalismus sind die Organe des Staates mit den Organen der herrschenden Monopole verschmolzen. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ist also hauptsächlich ein Instrument für die Maximalprofit-Interessen der (Pharma-)Monopole.

Willi Mast am 30.04.2020 13:28 Uhr

an Helmut: Bei verschiedenen Infektionskrankheiten wie Masern, Polio etc. ist die Erzeugung einer Herdenimmunität durch Impfungen wichtig, um Infektionsketten zu durchbrechen und einen Schutz der Bevölkerung gegen eine Epidemie herzustellen. Bei der Covid-19-Pandemie wäre es fatal, dem Rat einiger Wissenschaftler und Politikern wie Boris Johnson, Bolsonaro, Trump oder Erdogan zu folgen, auf Schutzmaßnahmen zu verzichten und auf eine spontan eintretende Herdenimmunität zu hoffen - weil
1. eine ungebremste Ausbreitung der Pandemie die Gesundheitssysteme überfordert,
2. weil auf Grund der Besonderheiten des CoV-2 die Infektion im allgemeinen keine dauerhafte Immunität hinterläßt, sondern allenfalls eine Teil-Immunität, so dass erneute Pandemien zu befürchten sind,
3. und weil die Infektion mit einer meist leicht und latent verlaufenden systemischen Entzündung verschiedener Organsysteme verbunden ist - und mit einer Schwächung des Immunssystems. Diese erklärt sich aus der Infektion der T-Lymphzellen - als Schaltzentralen des Immunsystems.
Solange noch kein präventiver Impfstoff und keine Therapiekonzepte vorliegen, sind also grundsätzlich Schutzmaßnahmen erforderlich, um die Ausbreitung der Pandemie zu begrenzen.

Helmut am 30.04.2020 07:27 Uhr

@ an Willi Mast und Andere
ich habe am 25.4., also vor 5 Tagen, eine Frage geäußert und bitte darum darauf einzugehen: Warum sollte eine Herdenimmunisierung weitgehend verhindert werden?
Ist es denn falsch was auf der Seite https://www.impfen-info.de/wissenswertes/herdenimmunitaet.html steht?
"Herdenimmunität: Schutz für den Einzelnen und die Gemeinschaft
Durch Impfungen schützt man sich in erster Linie natürlich selbst vor den ansteckenden Krankheiten. Doch es gibt auch Menschen, die sich nicht impfen lassen können. Für manche Impfungen sind Babys beispielsweise noch zu jung, andere Menschen können aufgrund einer chronischen Erkrankung die eine oder andere Impfung nicht bekommen. Sie sind darauf angewiesen, dass die Menschen in ihrem Umfeld geimpft sind und ihnen Schutz vor der Ausbreitung und Ansteckung mit der Krankheit bieten. Man spricht dann von Herdenimmunität. Der eigene Impfschutz trägt also gleichzeitig zum Schutz der Gemeinschaft bei. Lassen sich ausreichend viele Menschen impfen, so kann für einige Krankheiten sogar verhindert werden, dass sie weiterhin auftreten."

Bernd am 27.04.2020 15:19 Uhr

"Zwei Effekte könnten zum Problem werden Virologe- Drosten warnt eindringlich vor zweiter heftiger Corona-Welle - „Mit einer Wucht ...“

Zwar scheint sich die Coronavirus-Lage in Deutschland derzeit etwas zu entspannen. Doch Virologe Christian Drosten warnt nun eindringlich vor einer zweiten Welle."

Quelle: https://www.merkur.de/welt/deutschland-corona-zweite-welle-drosten-infizierte-tote-rki-virologe-zahlen-experte-warnung-virologe-zr-13684583.amp.html

Helmut am 27.04.2020 10:37 Uhr

Das heimtückische an Corona ist ja, dass es da noch keinen Impfstoff bzw andere Medikamente gibt... Die Todesopferzahlen sind nicht nur national sondern weltweit zu betrachten...dann merkt man nämlich noch mehr, wie gefährlich Corona ist.

Die Menschheit hat wieder mal auszubaden was durch den Kapitalismus angerichtet wurde. Da gibt es vielfältige Faktoren, wie Konkurrenz, B-Waffenforschung, Wirtschaftskrisen und Umweltzerstörung mit Klimawandel. Corona ist nicht heimtückisch weil es noch keine Medikamente gibt, sondern weil es hoch ansteckend ist & sich weiterentwickelt. Das ist die große Herausforderung für die Wissenschaftler, die noch so gut wie am Anfang stehen. Die Statistik tödlicher Opfer ist ohne große Bedeutung, weil es immer nur Zwischenbilanzen sind. Nach 4 Monaten haben wir weltweit jetzt ca. 210 Tausend Tote zu beklagen, die mit oder an Corvid-19 gestorben sind. Die Endzählung wird uns erst sagen können ob Corona die Spanische Grippe getoppt hat.
Aber vor allem die Statistiken von Infizierten ist unbrauchbar, da es in den verschiedenen Ländern unterschiedliche Bedingungen gibt. Interessant sind aber einzelne Berechnungen und wie sie in den Medien zur Verwirrung benutzt werden. USA sollen am schwersten betroffen sein? Nein, momentan sind es "nur" 0,003% Tote, genauso viele wie in China, Frankreich und der europäische Durchschnitt (ohne Spanien u. Italien mit über 0,04%). In der BRD sind es 0,007%, also mehr als doppelt so viele, jeweils berechnet nach der Bevölkerungszahl. Wie schizophren die Werte klingen können, zeigt das anfängliche Musterländle Singapur bei 5.804.343 Einwohnern: 3,66% Infizierte aber "nur" 12 Tote (0,003%). Die niedrigsten Werte finden sich in Russland bei 146.570.133 Einwohnern: 0,47% Infizierte aber "nur" 615 Tote (0,0004%)

Bernd am 26.04.2020 15:02 Uhr

Prof. Sucharit Bhagdi stellt die provokante These auf, Corona sei nicht gefährlicher als die Grippe
https://youtu.be/bxVFqZnDHkA

Helmut am 25.04.2020 19:59 Uhr

Willi Mast schrieb: "Mit chronischen Verläufen und wiederholten Infektionen muss jedoch gerechnet werden. ..Gefahren ergeben sich auch aus der genetischen Instabilität des Virus...Daraus folgt auch, dass eine Herdenimmunisierung soweit möglich verhindert werden muss."
Mir ist diese Logik nicht schlüssig. Verständlich ist die Problematik eines Allround-Impfstoffes gegen 30 Virusvarianten. Aber die Schlussfolgerung , eine massenhafte Immunisierung (durch Impfung) , MUSS VERHINDERT WERDEN, raubt einem ja die Hoffnung auf ein Ende der Covid-19ff-Bedrohung. Welche anderen Gegenmittel bleiben dann noch? Dauermedikation durch Pillen wie bei der Blutverdünnung? Oder verstehe ich als medizinischer Laie das völlig falsch?

Bernd am 25.04.2020 19:25 Uhr

Die Debatte darum, ob das Coronavirus eher die Gefährlichkeit eines Schnupfens hat bzw um den Kontrapunkt, dass das Coronavirus eine tödliche Krankheit ist, erscheint mir von oben gesteuert und auch so gewollt. Das Ergebnis dieser Debatte ist eine Zersetzung des kritischen Potentials in der Bevölkerung durch Ablenkung von der Frage, ob der Kapitalismus / Neoliberalismus mit seinen Spar- und Privatisierungsorgien im Gesundheitswesen nicht komplett versagt hat.

Genauso wirkt übrigens auch der Antikommunismus. Man macht kritischen Menschen Angst vor dem Kommunismus, um eine Debatte darüber, ob der Kapitalismus / Neoliberalismus Lebensqualität, Umwelt und Gesundheit frisst, und über gesellschaftliche Alternativen zu zersetzen bzw in die Irre zu führen.

René am 25.04.2020 15:26 Uhr

Die Debatte, ob denn nun Corona gefährlicher ist als Influenza oder andere Krankheiten, bitte, das nervt. Wie weit ist dann der Weg bis zu der Argumentation, dass doch Corona viel harmloser sei als Pest und Cholera, die bedeutend mehr Todesopfer gefordert hatten? Die Abstufung der Gefährlichkeit einer Krankheit gegenüber anderen Krankheiten ist ein bedenklicher Weg. Da könnte ich auch sagen, da ich ja zweimal Krebs hatte und nicht dran gestorben bin, sei das harmloser als Covid-19. Was großer Unsinn wäre, siehe Todesopfer des Krebs (kann man googeln)
Das heimtückische an Corona ist ja, dass es da noch keinen Impfstoff bzw andere Medikamente gibt.
Und auch die Debatte, wieviel Todesopfer es in Deutschland gibt. Natürlich muss das im Blick behalten werden, wenn man in diesem Land lebt. Aber doch bitteschön nicht nur. Die Todesopferzahlen sind nicht nur national sondern weltweit zu betrachten, alles andere ist schlicht unsolidarisch. Und nicht in Prozenten, sondern in konkreten Zahlen. Dann merkt man nämlich noch mehr, wie gefährlich Corona ist. Laut rnd.de vom 25.4. in Deutschland 5767, in den USA 49963, in Spanien 22524, Italien 25969 usw.
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-zahlen-und-infos-heute-lander-infizierte-tote-genesungen-2542020-ZF7G5L2KOREUFDX5XF4HGGXDFI.html
Wieviel Prozent das jeweils sind, ist da für mich zweitrangig. Die absoluten Zahlen sprechen für sich und sind hier aussagekräftiger als irgendwelche Null-komma-irgendwas Prozent.

Günther Bittel am 25.04.2020 15:16 Uhr

Lieber Jörg, lieber Heinrich, warum ist es so schwer, weder der Panikmache, noch der Verharmlosung der Pandemie auf den Leim zu gehen? Beides sind Methoden der kapitalistischen Propaganda, die von der Regierung gesteuert über gleichgeschaltete bürgerliche Medien betrieben werden - mit Erfolg, siehe 90% Zustimmung zur Regierung im "Politbarometer". Ja, es gibt schon lange 4 Coronaviren, die relativ harmlose grippale Infekte machen. Nein, die machen nicht die Pandemie, sondern ein völlig neues Coronavirus, eben SARS-CoV2, das neue Eigenschaften hat: Es wird auch über Infizierte, die nicht erkranken, verbreitet. Es wirkt hochgradig ansteckend über die ACE2-Rezeptoren, und zwar um ein mehrfaches wie das SARS-Virus, welches 2002/2003 die Epidemie vorwiegend in Asien auslöste. Es greift nicht nur die Lungen an, sondern auch Herz, Leber, Niere, Nervensystem, Darm (dort sitzen ebenfalls viele ACE2-Rezeptoren). Es hat in vielen Fällen erhebliche Spätfolgen. Es ist beweisbar, dass ein solches aggressives Virus 2015 von einer Arbeitsgruppe der University of North Carolina (die enge Verbindungen zu Fort Detrick hat, dem Biowaffenlabor der US-Army) und dem B4-Virenforschungsinstitut in Wuhan hergestellt wurde. Ob das jetzt im Umlauf befindliche Coronavirus davon stammt oder eine spontane Mutation ist, ist noch unklar. Durch euren Standpunkt macht ihr euch blind gegen die Experimente der imperialistischen B-Waffen-Forschung, ebenso gegen die Auswirkungen der kapitalistischen Umweltzerstörung, die das menschliche Immunsystem schwächen und den Übergang mutierter Viren von Tier auf Mensch stark begünstigen. Die Monopole haben sich das RKI untergeordnet, nicht umgekehrt! Buchtipp: Revolutionärer Weg 16-19 zum staatsmonopolistischen Kapitalismus in der BRD!

Heinrich Schmidt am 25.04.2020 08:52 Uhr

Hallo Jörg,
Glückwunsch, Du hast es in Deinenm Beitrag von gestern auf den Punkt gebracht. Ich kann dort nur alles unterstreichen.
Gruß Heinrich

Reiner am 24.04.2020 21:09 Uhr

@Jörg Was schlägst du vor, was man gegen die vielen Influenza Toten unternehmen sollte?

Ich bin auch der Meinung, dass 25000 Influenza Tote einfach zu viel sind.

Die ungefähr 0,3%, dass sind die Verstorbenen, ähnlich wie bei der Influenza. Der Corona-Virus ist nur sehr sehr viel ansteckender. Influenza oder Corona, also, ich möchte nicht dazu gehören.

Jörg am 24.04.2020 19:33 Uhr

Nicht die Corona-Pandemie ist gefährlich, sondern de Dummheit der Menschen die sich hier lenken lassen wie dumme Schafe!
Es ist doch eindeutig das Corona, was im übrigen seit Jahrzehnten existiert, bei jedem nachgewiesen werden kann, genauso wie Influenza (die in meinen Augen viel gefährlicher ist), gegen die nicht wirklich etwas unternommen wird, obwohl sie auch jedes Jahr auftritt. Im letzten Jahr nur in Deutschland 25000 Tote durch Influenza!
Aber das nur am Rande, wer glaubt denn die Zahlen die täglich veröffentlicht werden? Worauf beruhen diese? Wie viele Tests werden täglich Deutschlandweit durchgeführt? Warum werden die Tatsächlichen bekannten Daten nicht veröffentlicht? Weil dann jeder sehen würde, das wir hier in einem Bereich von etwa 0,3 Prozent liegen bei den tatsächlich erkrankten!?
Wieso hat eine Private Firma die Macht ein ganzes Land zu bevormunden und lahm zu legen? Denn nichts anderes ist das Robert-Koch-Institut! (RKI) Und diese Firma steuert das Land in einen Abgrund, denn es ist erst der Anfang, das Firmen pleite gehen, Leute ihre Jobs verlieren, es wird noch viel schlimmer werden, bis dahin, das der Euro nichts mehr wert sein wird!
Die Toten, sind natürlich zu bedauern, aber sind es wirklich alles Corona-Opfer? Ist es nicht eher so, das viele versterben, die schon Monate vorher an Beatmungsgeräten hingen und künstlich am Leben gehalten wurden?! (ist in manchen Kliniken eine Haupteinnahmequelle!) Fakt ist, das die meisten Toten in den Altersgruppen Ü 70 auftreten, warum wohl?
Und deshalb legen wir das ganze Land lahm?
Ich Frage mich, wann der Tag kommt das wir gekennzeichnet werden, mit verschiedenfarbigen Sternen, für nicht infiziert, für genesen und für infiziert, was dann gleich zur Einweisung führt, zum Schutz aller!? oder was? Wach werden!

Reiner am 23.04.2020 09:18 Uhr

Die Sterblichkeit durch Covid-19 beträgt zwischen 0,2% und 0,7%. Der Virologe Christian Drosten führt ernst zunehmende Studien an, die von 0,53% ausgehen.
Das bedeutet, wenn 30% der Bevölkerung in Deutschland infiziert werden, werden 124 000 Menschen daran versterben.

Bernd am 22.04.2020 15:08 Uhr

Die Entwicklung einer Therapie bzw eines Impfstoffes scheint sehr schwierig zu sein:

"Covid-19: Über 30 Varianten mit vielen genetischen Unterschieden

Chinesische Wissenschaftler haben an wenigen frühen Isolaten von Patienten in Hangzhou eine große Mutationsdiversität mit Folgen für die Pathogenität festgestellt. Das könnte Probleme für Impfmittel, aber auch für Therapien mit sich bringen"

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Ueber-30-Varianten-mit-vielen-genetischen-Unterschieden-4707064.html

Pit am 20.04.2020 19:59 Uhr

@Willy und Marion

Ich meine, ihr habt beide recht und redet aneinander vorbei. Man muss die Neuartigkeit des Virus ernst nehmen, aber daraus folgt nicht, dass man die Menschen breit einsperren muss. Und die psychischen Folgen sind enorm, der Mensch ist ein soziales Wesen. Aber daraus folgt nicht, dass man die Gefährlichkeit des Virus einfach in den Wind schlägt. Beide Seiten sind wichtig und müssen auf materialistischer Grundlage behandelt werden. Soziale Kontakte mit Abstandhalten, frische Luft und gemeinsame Bewegung usw. ... aber Ausgangs- und Kontaktverbote sind international Einschränkung der Grundrechte und -bedürfnisse. Gemeinsam gegen reaktionäre Gesetze und Verordnungen!

willi Mast am 17.04.2020 15:10 Uhr

an Stefan: Zu den längerfristigen Folgen gibt es heute noch wenige verläßliche wissenschaftliche Aussagen. Prof. P.R. Vogt warnt: Das Virus ist "extrem ansteckend und extrem resistent"..."Bisher ist es noch nie gelungen, eine Impfung oder monoklonale Antikörper gegen Corona-Viren zu entwickeln" (Covid 19 - eine Zwischenbilanz 7.4.19). Der ansonsten zu erwartende Anstieg des Antikörpers IgG findet nicht immer statt und versiegt meist wieder - möglicherweise auf Grund der Störung des Immun-Gedächtnisses. Wie häufig es zu einer dauerhaften Störung des Immunsystems nach durchgemachter Infektion kommt, wissen wir noch nicht. Mit chronischen Verläufen und wiederholten Infektionen muss jedoch gerechnet werden. Entsprechende Veränderungen des Immunsystems kann ich bereits heute bei einigen Corona-Patienten feststellen. Gefahren ergeben sich auch aus der genetischen Instabilität des Virus.
Als Langzeitfolgen von SARS-Infektionen sind Lungenfibrosen (bindegewebiger Umbau), gestörter Glucosestoffwechsel (Diabetes) und Erkrankungen des Herz-Kreislaufsystems bekannt. Prof. Vogt: "Hoffen wir, dass sich Covid-19 anders verhalten wird".
Daraus folgt auch, dass eine Herdenimmunisierung soweit möglich verhindert werden muss. Neben dem Kampf zur Überwindung des kapitalistischen Katastrophen-Szenarios ist m. E. eine gewaltige koordinierte Anstrengung von Wissenschaftlern weltweit erforderlich, um die aufgeworfenen medizinischen Probleme zu lösen.

Dietz am 17.04.2020 11:23 Uhr

@Reiner
Natürlich muss am Ende das ganze kapitalistische System zu Grabe getragen werden. Nur dann wird der "normale" Alltag, wie Du ihn beschreibst, auch verschwinden. Aber dies ist momentan noch Zukunftsmusik.
Ich will mit meinem Beitrag auch nicht die kapitalistische "Normalität" schönreden, sondern lediglich darauf hinweisen, dass gerade die psychischen Beschwerden im Zuge der massiven Einschränkungen leider zum Großteil totgeschwiegen, allenfalls als Kollateralschäden angesehen werden.

Marion Schmidt am 17.04.2020 08:56 Uhr

An Willi: also, wir dürfen ab Mai mit unseren Kindern in den Baumarkt gehen, zum Autohändler, aber nicht auf den Spielplatz, zum Fußballtraining, und schon gar nicht in die Schule – wo ist denn da die Logik – auch deine? Die Isolierung macht die Masse der Kinder krank, nicht das Virus, sie raubt ihnen das Lebensglück. Nach Professor Streeck, dessen Analyse doch eine materialistische Grundlage für Schlussfolgerungen ist, im Gegensatz zum Wieler-Drosten-Panikorchester, war kein Kindergarten, keine Schule, kein Friseur ein hotspot in Gangelt. Die hotspots – wenn sie denn ursächlich sind, waren Knappensitzung, Apres-Schi in Ischgl, Starkbierfest in Tirschenreuth. Dänemark öffnet die Schulen und Kitas, sind die unverantwortlicher als Merkel und Söder? Was ist dort anders? Wie kommst du zu einer anderen Einschätzung? Die politische Absicht müssen wir verstehen: Faschisierung mit dem Notstandsprogramm in der Gesellschaft – genauso Faschisierung im Schulsystem. Die Militarisierung der Kinder und Jugend. Es wird Strafen geben bei Gruppenbildung in der Schule. Und der Lehrkörper wird das Ganze durchsetzen müssen. Wir müssen mit einem Paradigmenwechsel in der Pädagogik mit dem Mittel des Infektionsschutzes rechnen. Kinder brauchen Kollektive in Schule, Kita, Sport, Spiel, damit sie gesund bleiben, diese Sperrungen sind nicht mehr gerechtfertigt. Jeder Tag einer zu viel. Meine Meinung.

Stefan am 16.04.2020 18:11 Uhr


Meine Frage an Dr. Willi Mast
Sind die medizinischen Auswirkungen von Covid 19 denn wirklich schon hinreichend erforscht?
Kann die Erkrankung möglicherweise zu dauerhaften Schäden des Lungengewebes führen, etwa in Form von bindegewebigen Verklebungen als Folge einer starken Immunreaktion?
Wie schnell kann es zu Mutationen und damit zur Entstehung noch aggressiverer Viren kommen?
Stellt sich bei den meisten Patienten , die die Erkrankung durchgemacht haben tatsächlich dauerhafte Immunität ein? Immer wieder ist von Fällen zu lesen, wo Betroffene ein zweites Mal erkranken. Sind vielleicht sogar chronische Verläufe möglich?
Die Klärung dieser Fragen halte ich für wichtig für eine realistische Einschätzung der Gefahr durch Covid 19.
Was sagen die Zahlen aus, mit denen hier im Forum jongliert wird? Solange es keine massenhaften Tests gibt, gibt auch keine verlässlichen Angaben über die tatsächlichen Ausmaße der Pandemie.

Reiner am 16.04.2020 13:17 Uhr

Die Zahlen sollen nur belegen, dass es sich hier nicht um eine hochgespielte, panische Hysterie, um eine grippeähnliche Kleinigkeit handelt. So wie es hier auch schon angesprochen wurde.

@Dietz Eine Rückkehr zu der normalen "alltäglichen Existenzangst" wie du schreibst, zu der normalen häuslichen Gewalt, zu den normal gestressten Eltern, zu den normal überfüllten Schulklassen mit normal ausfallendem Sportunterricht, das kann's ja auch nicht sein.

Es gehört grundsätzlich mal was geändert.

Dietz am 16.04.2020 11:00 Uhr

Leider wird in meinen Augen viel zu oft nur über die direkt an dem Corona-Virus Erkrankten berichtet, diejenigen, welche unter den Folgen der massiven Einschränkungen zu leiden haben, jedoch höchstens in einem Nebensatz erwähnt. Auch in diesem Forum wird fast ausschließlich über Zahlen von Virus-Erkrankten diskutiert, die psychischen Schäden jedoch mehr oder weniger völlig ignoriert.
Es gibt zahlreiche Studien, welche deutlich machen, wie sehr sich massive Änderungen im Lebensrhythmus eines Menschen negativ auswirken. Neben der alltäglichen Existenzangst kommen nun noch die Belastungen durch eine Quasi-Quarantäne hinzu, werden zahlreiche Menschen von ihren gewohnten sozialen Kontakten abgeschnitten.
Sicherlich ist eine Erkrankung am Corona-Virus für den Betroffenen schlimm, vielleicht sogar lebensbedrohlich. Genauso schlimm ist es aber, wenn Angehörige von ihren Sterbenden keinen Abschied nehmen können, wenn Familien für unbestimmte Zeit auf engstem Raum zusammenleben müssen. Wenn Kinder erfahren müssen, wie sich ihre stets liebevollen Eltern unter dem Druck des Eingesperrtseins allmählich zu gewalttätigen Menschen entwickeln.
All diese gesundheitlichen Schäden werden fast nirgends dokumentiert. Wo sind die Statistiken über die sich ständig vermehrenden Gewalttaten in den Familien, wo die Zahlen über die schon jetzt vorhandenen psychischen Beeinträchtigungen gerade von Kindern und Alten?
Gegen den Corona-Virus wird irgendwann ein Impfstoff gefunden werden, die psychischen Schäden jedoch werden die Betroffenen noch lange Zeit, vielleicht sogar für immer, ertragen müssen!

Reiner am 16.04.2020 09:04 Uhr

Also gut, Zahlen.
An Covid 19 sind bisher im
Landkreis Tirschenreuth, Bayern 0,089%
Region Lombardei, Italien 0,11%
New York City, USA 0,097%
der Bevölkerung verstorben.
An der "Grippewelle 2019/2020" sind in Deutschland 0,00045% der Bevölkerung verstorben.
An der sehr schweren "Grippewelle 2017/2018" 0,030%.




willi Mast am 15.04.2020 19:12 Uhr

an Marion: Nein, ich unterstelle niemand Positivismus, der sich die Zahlen ansieht - sondern denjenigen, die meinen, sie könnten aus einigen statistischen Zahlen allein auf die Problematik und die perspektivische Gefährdung der Covid-19-Epidemie schließen. Ein Scheuklappendenken herrscht auch bei zahlreichen Virologen und Politiker vor, die meinen, allein aus ihrer Statistik heraus beurteilen zu können, ob und wann man die Schulen wieder öffnen kann. Es ist wichtig, das Wesen dieser Pandemie und die allseitigen Wechselwirkungen tiefer zu verstehen, um die richtigen medizinischen und politischen Schlußfolgerungen zu ziehen.
In meiner allgemeinärztlichen Tätigkeit bin ich nicht mit einer Grippe, sondern mit einem neuartigen Krankheitsbild konfrontiert, auch mit ernsthaften Verläufen und anhaltenden immunologischen Störungen, die wir schrittweise besser verstehen lernen, auch unter Berücksichtigung der Struktur und Funktionsweise dieses Virus. Nach allem, was ich inzwischen verstehe, sollten wir nicht damit rechnen, dass diese Pandemie demnächst besiegt ist. Wahrscheinlich werden wir es künftig mit großen neuen medizinischen Herausforderungen durch die Folgen der Pandemie zu tun haben. Mit der Mediziner-Plattform haben wir begonnen, in diese Diskussion organisierend und bewußtseinsbildend einzugreifen.

Ronny am 15.04.2020 10:23 Uhr

Willi Mast
" zu den Arbeits- und Lebensbedingungen,"

Die von Ihnen angesprochenen Folgeerscheinungen sind Folgen der Journalistenhysterie und Panikmache Nicht wegen Corona.

Ohne diese Panikpropaganda gäbe es das alles nicht.

Bei der normalen Grippe sagt RKI sterben alleine in Deutschland bis zu ca. 20 000 Menschen +/-.
Wann gab es hier jemals Ausgangssperren etc. Wann wurden hier Atemschutzmasken verordnet?
Wann gab es überhaupt ähnlich gravierende Maßnahmen jemals zu irgendetwas in Deutschland oder Europa?
In 70 Jahren niemals.


Marion Schmidt am 14.04.2020 23:13 Uhr

Ich finde es unredlich, denen, die Zahlen anschauen, Positivismus zu unterstellen. Wer nicht quantifiziert, kann auch keine Qualitäten feststellen. Diese beiden Größen stehen in Zusammenhang zu einander. Leider ersparen sich viele, auch hier im Forum, überhaupt über Zahlen nachzudenken.
Passt die Qualität an Unterdrückungsmaßnahmen zur Quantität der Pandemieerscheinung? Und Jörg, die Zahl der Pandemiebetroffenen nimmt in Deutschland ab, die Zahl der Geheilten übersteigt bereits die der Infizierten: Gesamtzahl Infizierte: 126.219 - Geheilte 64.300 = 61.919 aktuell Infizierte. Von diesen Infizierten werden 20% krank =12.383, wiederum davon etwa 5% schwer = 3095 Betroffene. Wovon reden wir? Ich rede von einer Schädigung unserer Kinder und Jugend durch die Isolation, von Störungen der psychischen, physischen und kognitiven Fähigkeiten des Teils der Gesellschaft, der die Zukunft darstellt. Während unsere Millionenbeine (Bundesliga) wieder trainieren dürfen, ist noch kein einziger Sportplatz für Kinder und Jugendliche geöffnet. Denkt an die Pandemie dieser schweren körperlichen Schäden, die da auf uns zukommt. Ich mahne dringend an, sich mit den Maßstäben zu beschäftigen.
International: auch hier gilt: konkrete Analyse der konkreten Situation. Einfache Vergleiche helfen nicht. Nur eins ist vergleichbar: Die Wirkungen der Wirtschaftkrise und unsere Entrechtung!

Willi Mast am 13.04.2020 20:37 Uhr

Ich finde es problematisch und vorschnell, bei der Gefährlichkeit der Covid 19 Epidemie einseitig nur die Mortalitätsstatistiken und aktuellen Zahlen zu berücksichtigen. Das entspricht einer positivistischen Methode. Um zu einer differenzierten, realistischen und längerfristigen Einschätzung zu gelangen, müssen wir die allseitigen Zusammenhänge sehen: zur sozialen und politischen Ausgangslage, zur Weltwirtschaftskrise, zu den Arbeits- und Lebensbedingungen, der Umweltkrise, dem Zustand des Gesundheitswesens in den verschiedenen Ländern und Regionen. Wir müssen aber auch die Besonderheiten dieses Virus berücksichtigen - seine Struktur, seine längerfristige negative Wirkung auf das Immunsystem, die Pathophysiologie der Covid-19 Erkrankung, die besonderen Probleme bei der Forschung nach Therapien und Impfstoffen etc.
Wir sollten nicht nur Deutschland und Europa im Blick haben, sondern auch aus den Erfahrungen von Ländern wie China lernen, wo die Pandemie ihren Ausgang nahm - und noch längst nicht am Ende ist.
Die kritische Bilanz von Prof. Vogt "Die Lehren von Wuhan" (s.a. Info-Mail der Mediziner-Plattform)
sollte uns nachdenklich machen, die Pandemie allseitig - in ihrer inneren Widersprüchlichkeit, ihrer Entwicklung und ihren Konsequenzen - zu analysieren.

Steffen Derner am 11.04.2020 14:12 Uhr

Wie gefährlich die Pandemie wirklich ist, lässt sich sicher schwer beantworten, solange es nur die leider gängigen Statistiken über Infizierten- und Todesfälle gibt, die ohne Bezugsgrößen zu Zahl der Getesteten, der Gesamtbevölkerung, der üblichen Sterblichkeitsrate keinerlei Aussagekraft haben.

Anhaltspunkte finden sich darin, daß COVID-19 in erster Linie für Menschen mit chronischen Vorerkrankungen wirklich gefährlich ist, vor allem für alte Menschen mit Vorerkrankungen.

Die italienischen Mediziner veröffentlichten ihre Ergebnisse hier: https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_2_april_2020.pdf?fbclid=IwAR01PPx0HKqpHFHy7xKGdgh2qG2z3w9ESbkc_BzCDUTKkvkHElya04fW4pM (siehe Seiten 2 zu Alter und 3 zu Vorerkrankungen)

Des weiteren lohnt sich ein Blick auf die Sterberaten in Europa, aufgegliedert nach Nationalstaaten: http://www.euromomo.eu/
Hier kann man sehen, daß es aktuell überdurchschnittliche Sterberaten in einigen Ländern gibt, wie vor allem Italien, Spanien und Frankreich, aber auch Belgien und Niederlande.
Sichtbar ist gleichzeitig, dass in der Mehrzahl der Staaten die aktuelle Sterberate sich im eher niedrigen Mittel der letzten 5 Jahre bewegt. Darunter auch übrigens Schweden, das bisher das öffentliche Leben kaum eingeschränkt hat.

Jörg am 11.04.2020 10:06 Uhr

@Gerd

Solche Zahlenvergleiche halte ich nur eingeschränkt für geeignet. Denn die Zahl der infizierten Menschen nimmt ja derzeit noch weiter zu. Man kann solchen Zahlenvergleiche bringen, um einer Hysterie entgegenzutreten, die einerseits verbreitet wird. Aber andererseits darf man auch - was auf der anderen Seite auch verbreitet wird - die Gefahren nicht herunterspielen. Sonst könnte man Sicherheitsvorkehrungen im Flugverkehr auch in Frage stellen, weil im Straßenverkehr viel mehr Menschen sterben.

Gerd am 10.04.2020 11:27 Uhr

Es gibt heute (9.4.2020) offiziell weltweit 94.720 Corona-Tote. Bei einer Weltbevölkerung von 7.750.000.000 Menschen. Das entspricht einem Prozentanteil von 0,0012%. Weltweit nehmen sich ca. 800.000 Menschen im Jahr das Leben. Man müsste also rechnerisch davon ausgehen, dass auf diesem Planeten z.Z. die Wahrscheinlichkeit einen Suizid zu begehen etwas neunmal höher ist, als am Corona-Virus zu sterben.