DISKUSSION GESCHLOSSEN: Gibt es eine Corona-Hysterie? Kritisch hinterfragen und das SARS-CoV2 und seine Auswirkung dialektisch untersuchen

Oliver am 21.05.2020 08:34 Uhr

(Fortsetzung)

Wenn wir also die Kritik an der bürgerlicher Wissenschaft entwickeln, so müssen wir uns gegen zwei Reaktionen zur Wehr setzen.

1. Von der bürgerlichen Seite werden wir selbst als "Verschwörungstheoretiker" angegriffen. Es wird also gefordert, dass wir auf den Boden "der" Wissenschaft zurückkehren.

2. Von der kleinbürgerlichen Seite wird unsere Kritik vielleicht positiv aufgenommen, jedoch ausgelegt als generelle Ablehnung von Wissenschaft. Ergebnis ist ein wissenschaftsfeindlicher, subjektivistischer Relativismus, wonach alles und nichts wahr sein könne. Eine Haltung, die sich dann wieder gegen die proletarische Wissenschaft wendet.

Wir müssen also klar machen, das Wissenschaft ein System der kollektiven Erkenntnisgewinnung, Speicherung und Tradierung ist, dass aber in der bürgerlichen Gesellschaft nur auf Grundlage der bürgerlichen Ideologie betrieben wird. Eine objektive und unabhängige Wissenschaft funktioniert nur auf Grundlage des Interesses der ganzen Menschheit. Das subjektive Interesse der ganzen Menschheit durch Wissenschaft dienen zu wollen, muss als ein wesentliches Prinzip der Wissenschaft anerkannt werden. Die Kommunisten, die die Menschheit auf Grundlage ihrer Interessen als Menschen vereinigen wollen, haben deswegen besonderes wissenschaftliches Vertrauen verdient.
Um diese Erkenntnis müssen wir im Kampf um die Denkweise in der aktuellen Situation ringen im Kampf gegen Wissenschaftshörigkeit und Wissenschaftsrelativismus.

Oliver am 21.05.2020 08:13 Uhr

Die Entstehung von Verschwörungsmythen ist eine Reaktion auf die Krise der bürgerlichen Wissenschaften, der bürgerlichen Ideologie und des bürgerlichen Bildungssystems.

Ich bin mir nicht sicher, ob man aus dieser These einen eigenen Thread machen sollte, darum stelle ich es hier zur Debatte.

Ich erlebe schon seit einigen Jahren die Zunehmende Ausbreitung von Verschwörungsmythen, vor allem unter sehr einfachen Leuten, Arbeitern und Klein-Unternehmern. Natürlich hat die kleinbürgerliche Intelligenz und die Groß-Bourgeoisie ihre eigenen Mythen. Diese bezeichnen wir bisher als "Lebenslügen" und sie bilden in ihrer Gesamtheit die bürgerliche Ideologie, die man damit gerne als Mythologie bezeichnen könnte. Wesentliche Seiten dieser Mythologie sind das Vertrauen in den Staat als über den Klassen stehende Organisationsform "des ganzen Volkes", der Sozialstaat, der Rechtsstaat usw.

Mit der zunehmenden Existenznot der Kleinbürger werden sie kritisch gegenüber der bürgerlichen Ideologie. Im Gegensatz zur kleinbürgerlichen Intelligenz, die ja selbst Träger der bürgerlichen Wissenschaften ist, sind viele Kleinbürger aus dem Handwerk, der kleinen Selbstständigen etc. auch nicht so sehr an die bürgerliche Wissenschaft gebunden.

Da die bürgerlichen Wissenschaften gerade in Krisenzeiten ihre ideologische Färbung durch Unzuverlässigkeit und Willkür preisgeben, verliert sie rapide an Vertrauen. So auch jetzt in der Corona-Pandemie. Gleichzeitig versagt das Bildungssystem darin, wichtige materialistische Erkenntnisse der Wissenschaft unter der Masse der Bevölkerung zu verbreiten und wachzuhalten.

....

Oliver am 21.05.2020 08:12 Uhr

(Fortsetzung von oben)

Die Entstehung und Verbreitung von Verschwörungsmythen ist eine oppositionelle Reaktion des Kleinbürgertums auf die „Einheitsmythen“ der Großbourgeoisie, die ihre Glaubwürdigkeit verlieren. Zu dieser Einheitsmythologie zählt auch der Mythos von der Wissenschaft, die alles Denken der Menschheit aufnehme, verarbeite und nur die „richtigen“ Gedanken über Unis und Schulen verbreite. Dieser Mythos geriet (zu Recht!) unter Verdacht.

Doch auf Grundlage der typisch kleinbürgerlichen Deutung der Wirklichkeit auf Basis des Antiautoritarismus ("alles was von oben und von außen kommt ist schlecht"), entwerfen vom kleinbürgerlichen Denken geprägte Menschen ein eigenes Bild von der Welt, das der proletarischen Ideologie in vielerlei Hinsicht nahe kommt. Die Mächtigen und ihr Staat werden in Frage gestellt und angegriffen. Jedoch geschieht dies undialektisch und idealistisch, indem alle bisherige Wissenschaft mitsamt ihrer materialistischen Erkenntnisse negiert wird. Und das betrifft dann natürlich auch die proletarische Wissenschaft. Auch sie wird abgelehnt oder sogar als Instrument der Herrschenden gedeutet. Demnach sei der Kommunismus von Juden oder Freimaurern in die Welt gesetzt und stecke mit Faschismus und Papsttum unter einer Decke usw..

Das solche Theorien gerade jetzt ihre Wirkung entfalten, liegt also an der engen Verbundenheit der bürgerlichen Wissenschaft mit der bürgerlichen Gesellschaft als Ganzes, so dass sie von der Krise der letzteren mitgerissen wird.

Günther Bittel am 21.05.2020 05:52 Uhr

Zu den von Lena aufgeworfenen Fragen: Veröffentlichungen der Mediziner-Plattform im Internationalistischen Bündnis findet jeder Interessierte auf der Webseite des Internationalistischen Bündnisses: www.inter-buendnis.de
Dort sind auch die neueren wöchentlichen Info-Mails der Medizinerplattform hinterlegt: Entweder unter "Plattformen" auf Medizinerplattform clicken, oder gleich in den Browser eingeben:
http://www.inter-buendnis.de/category/internationalistisches-buendnis/plattformen/medizinerplattform/
Wer diese Infomail beziehen will, kann eine Mail an das Interbündnis schicken, die dann an unsere Plattform weitergeleitet wird, und wird dann in den Verteiler aufgenommen. Die Verschickung erfolgt BCC. Ansonsten gebe ich dir recht, dass die Zeit reif ist, dass wir zu Pathophysiologie, Herkunft, Behandlung, Impfprojekte, Krise der bürgerlichen Medizin, Pandemieentwicklung und allgemeine imperialistische Krisenhaftigkeit eine Broschüre erstellen - wissenschaftlich exakt, mit wissenschaftlicher Polemik, allgemein verständlich gemacht durch notwendige Erklärungen und Schaubilder. Wir werden uns als Plattform kurzfristig verständigen, wer bei dieser Aufgabe mit anpackt.

René am 20.05.2020 11:44 Uhr

Zu dem Beitrag von Lena vom 18.5.:
Ich selber kann zwar ihre Frage nicht beantworten, aber ich teile ihre Kritik, dass auf ihre Frage nicht eingegangen wird.
Wenn das nicht innerhalb weniger Tage geschieht, ist das zwar normal, weil nicht jeder jeden Tag Zeit hat, hier ins Forum zu schauen, aber immerhin hat Lena 14 Tage, sprich: 2 Wochen, gewartet.
Das Nicht-Beantworten von Fragen halte ich für einen unsolidarischen Stil, der einer schöpferische Diskussion entgegen steht.
Und selbst, wenn die Antwort speziell des durch die Fragestellerin Angesprochenen in einem "Ich weiß das nicht" bestehen würde, wäre das doch okay.

Matthias Sauter am 19.05.2020 11:21 Uhr

Die folgende Leserzuschrift aus Villingen-Schwenningen zum Gastbeitrag von Prof. Josef Lutz im Rote Fahne Magazin 10/2020 ging bei der Redaktion der Roten Fahne ein:

Die Auseinandersetzung um „Verschwörungstheorien“ im Zusammenhang mit der Corona-Krise gewinnt an Fahrt. In immer mehr Städten sammeln sich Menschen und protestieren gegen die Corona-Maßnahmen der Regierung aus unterschiedlichen Gründen. Besondere Bedeutung gewinnen hier die sogenannten „Verschwörungstheoretiker“. Inzwischen wird – meiner Meinung nach berechtigt – dieser Begriff der „Verschwörungstheorie“ durch den Begriff „Verschwörungsmythos“ ersetzt. Denn was diese Leute verbreiten, ist in aller Regel nirgends bewiesen. Es sind meist Behauptungen, die Corona-Pandemie sei nicht schlimmer als eine Grippe-Welle. Das kommt jetzt sogar aus dem Innenministerium – angeblich von einer Einzelperson. Weiter wird behauptet, Bill Gates wolle die Pandemie nutzen, um allen Menschen eine „Digitale Identität“ zu verpassen. Er beherrsche die WHO usw.
Problematisch wird diese Verbreitung von Verschwörungsmythen deshalb, weil bei ihnen nicht der Schutz der Bevölkerung im Mittelpunkt steht. Die Kritik an den Maßnahmen der Regierung ist in vielen Punkten berechtigt. Doch diese Mythen stiften letztlich Verwirrung und tragen nicht dazu bei, die Gefahren realistisch einzuschätzen. Sie kursieren vor allem in den sozialen Medien und erreichen auf diese Weise viele Leute, die sich noch ungenügend kritisch mit der ganzen Entwicklung im kapitalistischen System auseinandersetzen. Diese fallen dann oft auf sogenannte einfache Antworten herein. Die Auseinandersetzung um die Bedeutung der Verschwörungsmythen und wie man am Besten gegen sie vorgeht, muss meiner Meinung nach konkret auf die heutige Zeit bezogen fortgesetzt werden.

Lena am 18.05.2020 11:12 Uhr

Ich hatte am 4. Mai geschrieben, dass jeder und jedem die Möglichkeit gegeben werden sollte, die "unbekannten" Erkenntnisse zu erfassen. Damit hatte ich mich auf die Aussage von W. Mast bezogen, dass "Viele der Erkenntnisse, die wir in Artikeln und Diskussionsbeiträgen bekannt gemacht haben, sind in der Öffentlichkeit und auch den meisten Medizinern überhaupt nicht bekannt, was auch mit der Informationspolitik des Robert-Koch-Instituts zusammenhängt."
Ich hatte angeregt ein kurzes und für "den einfachen Arbeiter" verständliches und mit Quellenangaben versehenes medizinisches Papier herauszubringen. Ich halte es für nicht richtig, auf eine fachlich-fundierte leicht verständliche Erklärung zu verzichten, nur weil "leider noch keine populärwissenschaftliche, allgemeinverständliche Zusammenfassung der Erkenntnisse über die Covid-Erkrankung und die Folgen der Infektion von T-Zellen" vorliegt.
Zudem hatte ich gefragt, wo man denn diese Info-Mail der Mediziner-Plattform abonnieren kann. Leider habe ich bisher noch keine Antwort erhalten.

Bernd am 06.05.2020 17:37 Uhr

Dann stellt sich die Frage, wie wir mit den Corona-Rebellen und der Bewegung Widerstand2020 umgehen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Teilnehmer zu den Verängstigten, politisch Verirrten und Verwirrten gehören, die einen Widerspruch zum Abbau demokratischer Rechte und Freiheiten haben. Ich gehe aber auch davon aus, dass die Bewegung von Rechten unterwandert werden wird.

Sollen Gegendemonstrationen organisiert werden? Oder gibt es Möglichkeiten, dass wir die Verängstigten auf unsere Seite ziehen?

Jakobus Fröhlich am 06.05.2020 13:29 Uhr

Jakobus, 6.5.2020

René ist am 4.5. auf Lena eingegangen. Bei „Widerstand 2020“ ist tatsächlich Wachsamkeit geboten. Zwar sagt deren Satzung: “Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen lehnt die Partei … ab“. In der Praxis hat sie aber kein Problem, mit Ultrarechten und Faschisten gemeinsam zu demonstrieren oder dass die AfD erklärt, sie können sich vorstellen außerparlamentarisch mit ihnen zusammenzuarbeiten. W2020 prägt eine grenzenlose Menschenverachtung, wenn sie die Gefahr der Corona-Pandemie als „nicht gefährlicher als eine normale Grippewelle“ bezeichnet (Dr. Schiffmann, ntv.de 4.5.20). Sind die 1,1 Mio mit dem Corona-Virus infizierten Menschen in den USA und die fast eine Viertelmillion Tote weltweit „normal“? Die Vorsitzende der vorgeblichen neuen Partei, Victoria Hamm/Lehrte, von Beruf Geschäftsführerin der Firma „LiebeskummerBox.de“ verwendet in ihrem einzigen Statement auf der Homepage von „Widerstand 2020“ das Wort „Corona“ nicht ein einziges Mal. Die weitere Parteiführung, der Rechtsanwalt Ralf Ludwig/Leipzig und der schon genannte HNO-Arzt Bodo Schiffmann/Sinsheim sind auch nicht vertrauenserweckend. Ralf Ludwig spracht sich gegen jede Kontakt- und Ausgangsbeschränkung aus (zdf.de, 4.5.20). Die kolportierte „explodierende Mitgliedszahl von W2020“ darf in Frage gestellt werden. Laut zdf.de hat die facebook-Gruppe von W2020, die die Zahl ihrer eingetragenen Mitglieder wiedergibt, einen Stand von 3.180. Gefährlich ist diese Partei trotzdem. Sie verwendet den antikommunistischen Kampfbegriff „gegen Totalitarismus“. Sie will das Unbehagen gegen die Regierung auffangen und reaktionär kanalisieren, indem sie den Unterschied zwischen nötigem Gesundheitsschutz und Abbau erkämpfter demokratischer Rechte verwischt.

Rene am 04.05.2020 18:17 Uhr

Was diese sogenannte Partei "Widerstand 2020" betrifft, da ist zunächst mal höchste Wachsamkeit geboten. Das inflationäre Mitgliederwachstum in kürzester Zeit ist mir doch sehr suspekt.

Was mich aufhorchen lässt, ist, dass diese "Partei" laut internet die selbe Postanschrift hat wie die AfD. Es wird zwar drauf hingewiesen, dass es sich bei der Anschrift um einen großen Bürokomplex handeln würde, wo verschiedenste Leute sich einmieten könnten, aber wenn ich dann noch dazurechne, dass sich der AfD-"Flügel" neulich aufgelöst hat, zumindest offiziell, dass die sich natürlich nach einer neuen Organisationsform umsehen werden und ich alle Punkte zusammen ziehe, dann ist das etwas zuviel des Guten, wie man so schön sagt.

Wenn es sich wirklich um eine Partei mit fortschrittlichem Anliegen handeln würde, warum geht sie dann nicht zunächst mit Inhalten an die Öffentlichkeit? Der Name selber ist ja wohl als Inhalt kaum zu werten.

Wie gesagt, ich rufe zu größter Wachsamkeit in dieser Sache auf!

Interessant ist auch diese Seite:
https://www.volksverpetzer.de/analyse/widerstand2020/

Lena am 04.05.2020 10:44 Uhr

An Willi Mast:

Bernd schrieb: "Ich bitte um eine Diskussion auf der Ebene, das viele Werktätige das einigermaßen verstehen können. Vielleicht kann ja der neue Begriff kurz erläutert werden.
Sowas verstehe ich unter Massenlinie, so wie es Mao Tse Tung immer praktisch gemacht hat. Wir wollen doch, das viele Leute an dieser tollen Debatte teilnehmen und auch ihre Meinung dazu gehört wird." Dem schließe ich mich unbedingt an und ich finde deine Antwort, Willi, deshalb auch nicht ausreichend mit der Aussage, "Viele der Erkenntnisse, die wir in Artikeln und Diskussionsbeiträgen bekannt gemacht haben, sind in der Öffentlichkeit und auch den meisten Medizinern überhaupt nicht bekannt, was auch mit der Informationspolitik des Robert-Koch-Instituts zusammenhängt."
Gerade dann muss es doch das Bemühen unserer Partei sein, getreu der Massenlinie, dass jeder und jedem die Möglichkeit gegeben wird, diese "unbekannten" Erkenntnisse zu erfassen.
Gerade auch angesichts der neuen Partei "Widerstand2020", die ich noch gar nicht einschätzen kann, der es gelang innerhalb von ca. 10 Tagen v.a. mit dem Fokus auf die zu weit gehenden Einschränkungen unserer demokratischen Rechte und Freiheiten über 100.000 Mitglieder zugewinnen. In den Videos von Dr. Bodo Schiffmann wird die (Miss)Informationspolitik des RKI kritisiert und zumindest infrage gestellt, dass das SARS-Cov2 wirklich so gefährlich ist. Seine Beiträge scheinen gut recherchiert und sind meist auch gut zu verstehen.
Dazu müssen wir uns doch positionieren.
Ich halte es für eine super Idee, kurz, knackig und für "den einfachen Arbeiter" verständlich und mit Quellenangaben ein medizinisches Papier herauszubringen.

P. S.: Wo kann man denn diese Info-Mail der Mediziner-Plattform abonnieren? Auf der Seite finde ich nichts dazu. Danke!

willi Mast am 03.05.2020 17:14 Uhr

zu Bernd und Lena: Dass ich einfach nur auf einen englisch-sprachigen Artikel verwiesen habe, ist wirklich abgehoben und zu kritisieren. Leider kenne ich noch keine populärwissenschaftliche, allgemeinverständliche Zusammenfassung der Erkenntnisse über die Covid-Erkrankung und die Folgen der Infektion von T-Zellen. Grundsätzlich ist zu sagen: Viele der Erkenntnisse, die wir in Artikeln und Diskussionsbeiträgen bekannt gemacht haben, sind in der Öffentlichkeit und auch den meisten Medizinern überhaupt nicht bekannt, was auch mit der Informationspolitik des Robert-Koch-Instituts zusammenhängt. Für Mediziner und medizinisch Interessierte bringt unsere "Mediziner-Plattform" deshalb auch eine wöchentliche Info-Mail heraus mit wichtigen Informationen jenseits der "mainstream-Medien".
Konkret zu den Fragen: Die Frage zur Herdenimmunität habe ich beantwortet in einem Beitrag der Rubrik "wie gefährlich ist die Covid-Pandemie". Und zwei wesentliche Auswirkungen der Infektion von T-Lymphozyten habe ich genannt: die Einschränkung des immunologischen Gedächtnisses und die ungenügende Bildung von schützenden IgG-Antikörper gegen CoV-2. Unter zahlreichen Patienten mit Covid-19 Verdacht finden sich nur sehr selten IgG-Antikörper - was offensichtlich nicht nur mit den Besonderheiten des verwendeten Testsystems zu tun hat.

Bernd am 01.05.2020 15:59 Uhr

Hallo lieber Willi M,
nach einem schönen Vormittag hier in Berlin zum 1.Mai schaue ich jetzt kurz in das Forum. Freue mich auch über deinen Beitrag an Lena. Beim Nachschauen auf den ersten Link stelle ich fest, das dieser in Englisch abgefasst ist. Da hab ich ein Problem mit meinen Englisch-Kenntnissen. Und weiter habe ich auch ein Problem mit vielen in der Diskussion gebrauchten Fremdwörtern und wissenschaftlichen Begriffen. Z.B. ACE Repzeptoren und andere.
Ich bitte um eine Diskussion auf der Ebene, das viele Werktätige das einigermaßen verstehen können. Vielleicht kann ja der neue Begriff kurz erläutert werden.
Sowas verstehe ich unter Massenlinie, so wie es Mao Tse Tung immer praktisch gemacht hat. Wir wollen doch, das viele Leute an dieser tollen Debatte teilnehmen und auch ihre Meinung dazu gehört wird.
Bleib gesund -mit besten und herzlichen Grüßen
Bernd B./Berlin Siemensstadt

willi Mast am 29.04.2020 19:06 Uhr

an Lena,
Über https://doi.org/10.1038/s41423-020-0424-9 findest du einen Fachartikel, der die Auswirkungen der Infektion der T-Lymphozyten durch CoV-2 beschreibt. Das sind sozusagen die Schaltzentralen unseres Immunsystems. Es gibt also generell zwei Probleme auch nach Überwindung der akuten Infektion: die mehr oder weniger ausgeprägte systemische Entzündung auf Grund der Infektion von verschiedenen Geweben über den ACE-2-Rezeptor, die zu dauerhaften Schäden führen kann.
Zum andern die Infektion unserer immunologischen Schaltzentrale, die sich z.B. in mangelnder Bildung von Gedächtniszellen zeigt - oder in der mangelhaften Produktion von dauerhaft schützenden Antikörpern etc.
Funktionell hat also Covid 19 durchaus Gemeinsamkeiten mit HIV, auch wenn es nur verschwindend wenige genetische Gemeinsamkeiten gibt.
Sicher spielen auch individuelle genetischen und sonstige Faktoren eine wesentliche Rolle, wie schwer der Krankheitsverlauf ist. Insofern kann der Artikel im Ärzteblatt hoffentlich auch wichtige Hinweise geben für die Therapie.

Helmut am 29.04.2020 08:22 Uhr

@Stefan am 26.4.
Lieber Stefan, ich bin überzeugt, dass die Strategie des Krisenmanagements auf ihrem Auftrag den Kapitalismus zu erhalten aufbaut. Deswegen auch die Panikmache und Faschisierung. Gepaart ist diese Strategie mit wissenschaftlicher Unkenntnis, womit bei diesem Virus noch alles zu rechnen ist. Da ist sich ja niemand sicher und auch die dialektische Methode ist da noch nicht sehr viel weitergekommen. Diese Kombination ist das Gefährliche und mischt bei der Untätigkeit der Merkelregierung auf die Pandemiestudie von 2012/13 mit. Ex-Minister Schäuble: "Wir hatten GEHOFFT, dass es schon nicht so schlimm kommen wird".
Jetzt HOFFEN wir ALLE auf einen Impfstoff oder andere wirksame Medikamente, aber das ist bei diesem Virus ja besonders schwierig. Ich weiß, das will hier niemand hören, aber vor diesem Hintergrund verstehe ich einige widersinnige Entscheidungen der Regierung. Keiner will den SuperGau und dann wieder dafür verantwortlich sein. Diese Maßnahmen haben den Vorteil, dass sie die gesellschaftlichen Widersprüche verschärfen und zum Widerstand gegen Abbau/Pausierung demokratischer Rechte auffordern. Wegen der 1800 Zeichen gehe ich hier nicht auf Faschisierung und Notstandsmaßnahmen ein!
Die Schocktherapie der Regierung hat auch und zumindest die Wirkung, dass das Volk die "unheimliche Begegnung mit der dritten Art" ernst nimmt. Und auch das ist gut so gegen die Verbreitung!
Du schreibst, dass sich die gesamten Widersprüche extrem zuspitzen können und an anderer Stelle, dass sie sich sogar zu einer revolutionären Situation entwickeln könnten. Das halte ich auch für absolut richtig und habe diese neuen Chancen bereits in einem anderen Forum-Beitrag betont. Und das wäre ja auch gut so, wenn diesem System endlich der Garraus gemacht wird!

Lena am 27.04.2020 14:05 Uhr

Hallo zusammen,
in verschiedenen Beiträgen wird erwähnt, dass das neue Coronavirus offensichtlich auch das Immunsystem zerstört und damit eine nachhaltige Immunisierung ("Herdenimmunität") ausbleiben wird.
Ich habe einen interessanten Artikel im "Ärzteblatt" gefunden, wo (allerdings bisher nur einem Fall) davon berichtet wird, dass das Immunsystem sehr wohl Antikörper bilden kann.
(https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111163/Wie-das-Immunsystem-SARS-CoV-2-besiegt)
Könnte mir jemand Quellen zur Verfügung stellen, in den oben genannte Aussagen belegt werden?
Danke schön.

Steffen Derner am 27.04.2020 13:47 Uhr

Das Robert-Koch-Institut in Berlin geht von einer Immunität aus, die bis zu drei Jahre anhalten könnte. „Erste Studien haben gezeigt, dass Personen nach durchgemachter Sars-CoV-2-Infektion spezifische Antikörper entwickeln. Durch Tierversuche an Rhesusaffen, früheren Erkenntnissen zu Sars sowie Plausibilitäts- und Machbarkeitsannahmen gehen Experten davon aus, dass genesene Patienten ein nur sehr geringes Reinfektionsrisiko haben.“ Unklar sei aber, „wie regelhaft, robust und dauerhaft dieser Immunstatus aufgebaut wird“. Um das genauer zu bestimmen, seien serologische Längsschnittstudien erforderlich.

siehe: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/immunitaet-bei-sars-cov-2-eine-wiederinfektion-ist-unwahrscheinlich-16727868.html

Stefan Engel am 26.04.2020 19:56 Uhr

Zum Beitrag von René am 21. April 2020:

Lieber René, du kritisierst meinen Satz, dass man nicht davon ausgehen kann, dass man wirklich zeitnah einen Impfstoff gegen das Corona-Virus findet. Das hat aber nichts, wie du denkst, mit Pessimismus zu tun, sondern mit der Tatsache, dass der neue Virus eine völlig neue Wirkungsweise hat und es zum Beispiel offensichtlich auch das Immunsystem zerstört. Das bedeutet, dass die angedeutete Herdenimmunität ausbleiben wird, nach der viele Infizierte dann vermeintlich gegen das Virus immun sind. Es ist einfach eine Tatsache, dass es bis heute noch nirgends gelungen ist, gegen den RNA-Virus einen Impfstoff zu erarbeiten und alles, was man darüber hört, macht nicht unbedingt sehr optimistisch. Aber selbst die optimistischen Schätzungen gehen davon aus, dass es frühestens noch mindestens 1 bis 1,5 Jahre dauern wird, bis dann tatsächlich eventuell ein Wirkstoff gefunden wird. Die ganze Strategie des Krisenmanagements baut auf eben der Annahme auf, dass bald ein Impfstoff gefunden wird. Kaum jemand beschäftigt sich damit, was es eigentlich bedeutet, wenn es nicht gelingt, dass dieser Impfstoff gefunden wird. Das wird eine gesellschaftliche Katastrophe des kapitalistischen Systems und es wird die Widersprüche extrem zuspitzen. Und zwar alle gesellschaftlichen Widersprüche, nicht nur die zum Gesundheitssystem, sondern auch zum System des Kapitalismus, den herrschenden Monopolen und ihren Regierungen. Wir können hier keine sicheren Prognosen machen, vor allem aber kein Krisenmanagement akzeptieren, das auf reine Spekulation aufbaut.

Rene am 21.04.2020 18:27 Uhr

Zu Stefan Engel: "woher die Vertreter des Gesundheitsministeriums die Sicherheit nehmen, dass tatsächlich ein Impfstoff gefunden wird? Immerhin wird an Impfstoffen gegen Corona-Viren bereits seit über 25 Jahren in verschiedensten Labors der Welt gearbeitet und es wurde bis jetzt noch nichts gefunden"

Selbstverständlich ist das nicht sicher. Denn sicher ist - außer dass wir alle mal sterben müssen - gar nichts. Doch sollte das meiner Meinung nach auch nicht radikal in Zweifel gezogen werden, dass Impfstoff gefunden wird. Zumal vor wenigen Tagen erst bei rf-news in einem Artikel zu lesen war, dass es sowas, bzw. Medikamente, schon geben könnte, wenn denn vor einigen Jahren, als es SARS gab, daran geforscht worden wäre. Ich selber habe zwar an anderer Stelle hier im Forum auch infrage gestellt, ob das wirklich auf jeden Fall so wäre, wie es die Überschrift des betreffenden Artikels ("... dann wäre mittlerweile ein Medikament auf dem Markt", 18.4.) nahe gelegt hatte, aber als Optimist gehe ich davon aus, dass Impfstoff und Medikament relativ schnell da sein wird.

Stefan Engel am 21.04.2020 16:34 Uhr

...Der letzte Punkt ist, dass das Krisenmanagement nicht nur den medizinischen Faktoren, sondern auch dem ökonomischen und politischen Krisenmanagement der Bundesregierung folgt. Die meiste Angst haben die Herrschenden nach wie vor vor einer gravierenden Weltwirtschafts-und Finanzkrise, die eine allgemeine politische Krise hervorruft und die in eine revolutionäre Krise übergehen kann. Dieser Zusammenhang macht viele Maßnahmen und Ansichten des Corona-Krisenmanagements fragwürdig und muss natürlich auch immer wieder von neuem hinterfragt werden.

Stefan Engel am 21.04.2020 16:34 Uhr

Viertens ist die Frage, woher die Vertreter des Gesundheitsministeriums die Sicherheit nehmen, dass tatsächlich ein Impfstoff gefunden wird? Immerhin wird an Impfstoffen gegen Corona-Viren bereits seit über 25 Jahren in verschiedensten Labors der Welt gearbeitet und es wurde bis jetzt noch nichts gefunden.
Fünftens ist der Virus noch gar nicht allseitig erforscht. Weder seine Ansteckungsmöglichkeiten, noch seine konkrete allseitige Wirkungsweise und seine inneren Gesetzmäßigkeiten. Dieses Problem wird völlig unterschätzt. Im Grunde genommen beruhen die meisten Vorgaben des amtlichen Krisenmanagements auf spekulativen Annahmen. Dazu gehört auch die Annahme des sogenannten Reproduktionsfaktors, den Gesundheitsminister Spahn letzte Woche bereits als „beherrschbar“ darstellte, als er auf 0,7 gefallen ist. Dieser Faktor beruht allein auf Spekulation und nicht auf eine wissenschaftlich exakten Ermittlung. Deshalb muss man auch völlig vorsichtig sein.
Man muss auch beachten, dass die Medizin keine einheitliche wissenschaftliche Kategorie ist, sondern sehr viel Pseudowissenschaft, sehr viel Pragmatismus, sehr viel Metaphysik und Idealismus enthalten ist. Diese Unwissenschaftlichkeit in weiten Teilen der Medizin macht das heutige Krisenmanagement zu einer relativ stumpfen Waffe. Es darf auf jeden Fall nicht unterschätzt werden, was auf die Menschheit im Rahmen dieser Krise noch zukommt. ...

Stefan Engel am 21.04.2020 16:14 Uhr

Die Diskussion, ob über das gegenwärtige regierungsamtliche Krisenmanagement künstliche Panik erzeugt wird, muss allseitig geführt werden. Die Regierung arbeitet sowohl mit Panik, wie es in einem Strategiepapier des Innenministeriums auch völlig offen vertreten wird. Dort heißt es zum Beispiel: „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen konkrete Auswirkungen einer Durchseuchung der menschlichen Gesellschaft verdeutlicht werden“. Hier wird eine Schockwirkung erwirkt mit dem Ziel, Panik herzustellen, weil dann bestimmte Argumente besser eingehen. Das hatte auch entsprechenden Erfolg. Zeitweilig waren bei Meinungsumfragen tatsächlich 90 % der Bevölkerung mit dem Krisenmanagement einverstanden. Gleichzeitig findet eine große Verharmlosung statt, als hätte die Regierung alles im Griff. Das trifft aber nicht zu.
Erstens haben sie sich nichts entsprechend der Ausrichtung der Weltgesundheitsorganisation von 2012 angenommen, sich auf solche Pandemien vorzubereiten, durch entsprechende Ausrüstung im Gesundheitswesen, durch entsprechenden Mundschutz usw.
Zweitens haben sie ihr Gesundheitswesen viel besser eingeschätzt als es in Wirklichkeit ist. Wir erleben gerade doch den Bankrott des Gesundheitswesens in vielen imperialistischen Ländern, das auf solche Epidemien/Pandemien gar nicht ausgerichtet ist.
Drittens muss man beachten, dass der neue Virus eine äußerst gefährliche Sache ist und viele Dinge äußerst spekulativ sind, die von dem Krisenmanagement gemacht werden. So ist noch gar nicht heraus, ob es tatsächlich zu einer Herdenimmunität kommt, wie es bei anderen Viren der Fall war. Es gibt erste Hinweise, dass es in Südkorea in vielen Fällen zu einer Doppelinfektion gekommen ist.
...

Günther Bittel am 20.04.2020 17:23 Uhr

Lieber Steffen,
du zählst mich auch zu den "Panikmachern" in Sachen Corona-Pandemie, wir würden nur moralisch argumentieren. Diese Kritik haut sachlich nicht hin.
Als erstes mǘssen wir klären: ja, bürgerliche Politiker wie auch Medien betreiben Panikmache und Verharmlosung gleichzeitig! Beides hat seinen Zweck: einmal Angst einjagen, damit wir den Abbau demokratischer Rechte schlucken und uns hinter die Regierung stellen sollen, trotz ihres verantwortungslosen und fahrlässigen Krisenmanagements. Andersrum: wenn alles "gar nicht so schlimm" ist, dann ist es ja ok, dass man ohne Schutzmaßnahmen die kapitalistische Wirtschaft wieder hochfährt ohne Rücksicht, was dann den Menschen widerfährt. Zugespitzt ist das die Argumentation von Trump. Wir sollten beide Varianten durchschauen!
Medizinisch ist klar erwiesen: SARS-CoV2 hat eine starke Bindung an die ACE2-Rezeptoren in Lunge, Herz, Nieren, Leber, Darm und Nervensystem. Typisch für schwere Verläufe ist eine aggressive beidseitige Lungenentzündung, die trotz maximaler Intensivtherapie in vielen Fällen tödlich mit Multiorganversagen endet. Weiterhin kommt es zu Leber- und Nierenversagen, in hohem Maße werden auch Pflegepersonal und Ärzte infiziert, oft mit schwerem Verlauf und tödlichem Ausgang. Es gibt neurologische Spätfolgen, Lungenfibrose, Herzmuskelentzündung im weiteren Verlauf, um nur einige Beispiele zu nennen. Es gibt Hinweise, dass SARS-CoV2 auch das menschliche Immunsystem austricksen kann und die Antikörperbildung nicht dauerhaft stattfindet. Das kann kein Influenza-Virus dieser Welt! Diese Fakten haben wir mit Originalquellen auch beständig publiziert auf der Webseite des Internationalistischen Bündnis www.inter-buendnis.de Mediziner-Plattform.
Herzliche Grüße Günther Bittel

Steffen Derner am 19.04.2020 09:31 Uhr

Lieber Jan,

ich gebe Dir recht, nicht nur alte Menschen mit Vorerkrankungen sind sehr gefährdet, sondern alle Menschen, die mit Vorerkrankungen bzw. krankmachenden Umwelt- + Arbeitsbedingungen belastet sind.
Ich habe auf die Umweltbedingungen in der Po-Ebene und Wuhan hingewiesen.

Und ich stimme dem Lesebrief von K-J. in der RF zu, in dem er/sie „besten Schutz, aber nicht durch Isolation“ fordert.

Da, wo die Luft/das öffentliche Gesundheitswesen am schlechtesten sind, sind die Auswirkungen von COVID-19 am dramatischsten.

In S-H herrscht in den Kliniken einerseits Panik: Die allseitige medizinische Versorgung der Bevölkerung wird eingeschränkt, Pflegekräfte werden zu Mehrarbeit gezwungen, diktatorisch Dienstpläne geändert, PflegerInnen werden allein gelassen mit Ihren Ängsten, bei Corona-Patienten etwas falsch zu machen usw.

Gleichzeitig werden PflegerInnen willkürlich in Zwangsurlaub und in Kurzarbeit geschickt, weil die erwartete Welle von Corona-Fällen bisher einfach nicht kommt, die profitorientierten Kliniken wälzen Einnahme-Verluste auf die Belegschaften ab.

Das Ringen im Forum bestätige ich.

Die Übernahme der Hysterie (und Verschließen gegenüber einer nüchternen Analyse) in der MLPD sehe ich dennoch.

In der RF und in den Antworten etwa von W. Mast und G. Bittel (die ich als offizielle Repräsentanten in dieser Frage ansehe) wird auf die angeführten Daten/Fakten kaum eingegangen, als Gegenargument dienen eher moralisierende Appelle, „sich mal in die Situation in Norditalien zu begeben“.

Die einzige Stelle in der aktuellen Roten Fahne, wo auf die Situation der Kinder eingegangen wird (Korrespondenz auf S. 34), beleuchtet auch nicht wirklich das Elend in den werktätigen Familien mit (kleinen) Kindern, die nicht in die KiTa, nicht auf den Spielplatz dürfen.

Wolfgang am 13.04.2020 22:06 Uhr

Hallo Miteinander,
das mit der Dialektik ist interessant. Ein Wechselverhältnis, sicher, aber was ist das entscheidende?
Mao sagt die inneren Widersprüche. Sein Text zur Henne, Stein und Ei ist da ganz interessant.
Auch wenn ich einen Autounfall erleide, ich sterbe letztendlich an Organversagen.
Das mit den Vorerkrankungen erklärt wahrscheinlich auch den Punkt, dass bei jüngeren Menschen (innere Bedingungen) es nur wenig zu Todesfällen kommt.
In einem Bericht den ich gelesen habe (kann leider die Fundstelle nicht angeben) wurde festgestellt, dass bei Obduktionen bei Corona Toten auch sehr viele Thrombosen festgestellt wurden.
Ist eigentlich schon genau festgestellt welche Diagnose nun als Todesfall durch Corona und welcher als sonstiger Todesfall gilt?
Diese Diskussion um an oder mit Corona gestorben ist doch nur ein Teil der Diskussion um die Folgen der Pandemie kleinzureden. Kann jemand ernsthaft behaupten, jemand mit einer x-beliebigen Krankheit wäre sonst auch genau zu diesem Zeitpunkt gestorben und er hätte nur zufällig eine Corona Infektion gehabt. Selbst wenn es solche Fälle vielleicht gibt, eine nennenswerte Bedeutung dürften sie nicht haben.
Das gilt auch für die Wirtschaft. Die kapitalistische Wirtschaft gerät nicht in die Krise wegen dem Corona Virus sondern wegen ihrer inneren Widersprüche.
Das wärs mal für Ostermontag.

Jan am 13.04.2020 17:49 Uhr

Lieber Steffen,

ich finde, dass du hier eine spannende Diskussion angestoßen hast. Dafür Danke. Du beziehst dich in deinem verlinkten Artikel ja darauf, dass die MLPD deiner Meinung nach die "Corona-Hysterie" unkritisch übernehmen würde. Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich sehe hier im Forum vor allem ein intensives Ringen darum, die Entwicklung richtig einzuschätzen und dabei immer davon auszugehen, dass der Umgang mit dieser Pandemie eine Klassenfrage ist.

In der gesellschaftlichen Diskussion gibt es ausgehend von den Medien ein Wechselspiel zwischen Panikmache und Verharmlosung. Das hat auch etwas mit der Art zu tun, wie heute Nachrichten produziert werden. Aber es hat immer auch ein Motiv. Als die Bundesregierung mit ihren Notfallmaßnahmen eine weitgehende Einschränkung unserer bürgerlich-demokratischen Rechte vorgenommen hat, überwog eher die Panikmache. Jetzt, wo immer mehr Firmen fordern, dass sie ihre Fabriken wieder öffnen dürfen, werden vorläufige Ergebnisse wie aus der Heinsberg-Studie zum Teil vorschnell herangezogen, um Entwarnung zu blasen. Darum habe ich gerade v.a. mit jüngeren Kollegen eine Auseinandersetzung, die sich deshalb wünschen, dass wir so schnell wie möglich wieder aus der Kurzarbeit rausgehen, weil sie es zuhause nicht mehr aushalten.

Ehrlich gesagt finde ich allerdings, dass dein Artikel eher der Verharmlosung auf den Leim geht. Zu sagen, dass die Entwicklung in Italien mit Luftverschmutzung und Antibiotika-Resistenz zu tun habe, hört sich für mich zumindest danach an. COVID-19 hat es in New York innerhalb weniger Wochen geschafft, das Gesundheitssystem zum Zusammenbruch zu bringen. Was natürlich zeigt, wie schlecht die Gesundheitssysteme im Kapitalismus auf solche Gesundheitskrisen vorbereitet sind, weil es um den Profit und nicht um die Menschen geht. Aber es zeigt eben auch, was ein relativ unkontrollierter Ausbruch von COVID-19 bedeutet. Und zu den Risiko-Patienten gehören nicht nur die Menschen über 80, von denen du schreibst, sondern Millionen von Arbeitern weltweit, die durch ihre Arbeit Herz- oder Lungenprobleme haben und Hunderte Millionen Menschen in Elendsvierteln und Flüchtlingslagern, deren Immunsystem geschwächt ist. Es sind wir Arbeiter, die von COVID-19 besonders betroffen sind. Umso wichtiger ist es, dass wir darum kämpfen, dass die nötigen Schutzmaßnahmen nicht aufgeweicht werden, nur damit die großen Konzerne ihre Produktion wieder anschmeißen können. Und dass wir dabei über die Perspektive einer sozialistischen Gesellschaft diskutieren. Das können wir mit unseren Kollegen nur dann überzeugend diskutieren, wenn wir selbst eine klare dialektisch-materialistische Einschätzung von COVID-19 haben und davon, welche Forderungen im Kampf gegen diese weltweite Gesundheitskrise richtig sind.

Willi Mast am 13.04.2020 17:40 Uhr

an Wolfgang:
deine Dialektik haut nicht hin. Innere Bedingungen (bzw. Widersprüche) und äußere Bedingungen stehen in einem dialektischen Wechselverhältnis, das sich im Krankheitsverlauf ständig verändert.
Wenn jemand einen tödlichen Autounfall erleidet, dann ist meist der Unfall und seine Folgen, also die äußere Ursache, entscheidend für den Tod. Wenn wir mit einem potentiell tödlichen Virus konfrontiert sind, dann ist in vielen Fällen - also wenn die inneren Bedingungen dieser Virusattacke nicht standhalten - die Virusinfektion auch die Todesursache. In anderen Fällen sind Menschen zwar auch infiziert, aber nicht/noch nicht ernsthaft erkrankt - und sterben an einer anderen Krankheit, z.B. einem Herzinfarkt oder einer Krebserkrankung
Deshalb ist es durchaus sinnvoll und notwendig, die Todesursache exakt zu bestimmen - auch um die Gefahr der Covid-Pandemie richtig einzuschätzen. Die Kritik an den zum Teil übertriebenen Mortalitätszahlen ist ja gerade, dass diese Unterscheidung nicht richtig getroffen wird.

Marion Schmidt am 13.04.2020 17:02 Uhr

Lieber Wolfgang, dein Einwand ist nicht richtig.
Das Krankheitsbild bei Corona ist doch ein dramatisches, mit viraler Lungenentzündung in den tiefen Lungenregionen. Man spricht von einer "Milchglaserscheinung" o.ä. der Lunge auf dem Röntgenbild.
Diese Infektion kann zum Tod durch Ersticken führen, zusätzlich zu Nierenversagen,Blutvergiftung.
Warum differenziert werden muss zwischen "durch" und "mit" ist, weil schon der einfache Abstrich beim Toten mit einem Corona-Nachweis zur Todesursache "Corona" genutzt wird.
Z.B. In einem Altenheim in Wolfsburg starben innerhalb kürzester Zeit 12 Menschen mit Demenzerkrankung angeblich OHNE SYMPTOME an Corona! „Überraschend viele seien verstorben, ohne dass sie Symptome von Covid-19 hatten, sagte Oberbürgermeister Klaus Mohrs.“Berliner Morgenpost 29.03.20 online. Ohne Symptome kann man nicht an Corona sterben! Man stirbt an einer Vorerkrankung und mit dem Virus. Ich empfehle o.g. Sendung bei Markus Lanz mit Professor Streek und dem Rechtsmediziner Püschel, die diese Unterscheidung sehr wohl treffen.
Hier wird ganz klar Politik gemacht, um Panik zu schüren. Wir müssen schon mit kritischen Augen drauf blicken. Das Geschehen hinter dem Geschehen - die akut losbrechende Wirtschafts- und Finanzkrise halte ich für äußerst dramatisch und viel lebensbedrohlicher.

Wolfgang am 13.04.2020 08:40 Uhr

Niemand stirbt an Corona!
Hört sich doof an, ist aber so. Der Mensch stirbt an Organversagen. Die äußeren Bedingungen wirken nur mittels der inneren Widersprüche. Der Corona-Virus trifft auf ein schwaches Herz/Lunge, dieses wird mit dieser Belastung nicht fertig und stellt den Dienst ein.
Deshalb ist die Diskussion ob jemand mit oder an Corona gestorben sein soll ziemlich sinnlos.
Besorgniserregend finde ich eher, dass nach Berichten aus Italien in manchen Städten die gemeldeten Todesfälle zu niedrig sind.
https://www.heise.de/tp/features/In-der-Lombardei-gibt-es-viel-mehr-mit-Corona-verbundene-Tote-als-offiziell-gemeldet-4695910.html
Beispiel Region Bergamo. 1,1 Mio. Einwohner. Todesfälle Vorjahr März 900. Diese Jahr März 5400. Gemeldete Fälle Corona 2060. Das sind rund 2400 Todesfälle mehr, die aber nicht mit Corona verbunden werden. Dies gilt nicht für alle Städte. Man wird wohl erst nach einigen Monaten feststellen können wie sich die Pandemie ausgewirkt hat.

Marion Schmidt am 12.04.2020 20:14 Uhr

Corona-Zahlen München, Stand 11.04.20 und Schlussfolgerung:
Seit Beginn der Testung gab es 4352 positiv Getestete. Genesene: 2034, Stand der aktuell Infizierten also 2318. Tägliche Testungen etwa 4000, Ansatz 30 Tage ergibt: Von ca. 120 000 Testungen der letzten 30 Tage sind 4352 positiv = 3,6%, also sind 96,4% der Testungen negativ. Gemessen an 1,5 Millionen Einwohnern waren 0,29% der Getesteten positiv. https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/Coronavirus-Fallzahlen.html
Tote Münchner bisher 44. Jährliche Todesfälle in München etwa 11440 in 2018, Vorjahre entsprechend. Monatliche Todesrate: 953 Tote. 44 Corona-Tote der letzten 30 Tage beeinflussen die normalen Sterbezahlen also nicht.
Vor der Ausgangssperre große Massenversammlungen: 2 Großdemos mit ~ 10 000 TN, Fußballspiel in der Arena 75 000 TN, Versammlung wegen Kommunalwahl mit Tausenden TN. Zehntausende Spaziergänger in Schwabing usw.
Bei 14 Tage Inkubationszeit wäre deshalb um den 22. März ein explosives Infektionsgeschehen zu erwarten. Täglicher Durchschnittswert an Positivtestungen lag aber bei 165. Heißt: pandemische Auswirkungen auf die Münchner Bevölkerung sind nicht erkennbar. Es handelt sich zwar um ein NEUES Virus, die Münchner Zahlen geben für eine Sondersituation nichts her.
Hierzu Rechtsmediziner K. Püschel, er obduzierte alle Corona-Toten in Hamburg, sinngemäß bei M.Lanz 9.4.2020: Hamburg hat 35 Corona Tote, das RKI nennt 44 Toten! Alle Gestorbenen waren sehr alt, starben mit schwerer Vorerkrankung an oder mit Corona. Mit einem Positivabstrich gilt ein Toten aber zur Zeit schon als Coronaopfer. Eine Obduktion der Toten wird vom RKI ausdrücklich abgelehnt! Das RKI, die Bundesregierung, Söder spielen falsch. Notstandsmaßnamen sofort aufheben!

Willi Mast am 12.04.2020 18:43 Uhr

Wenn man in großem Umfang oder flächendeckend die Testung durchführt, dann ist natürlich der Anteil der positiv Getesteten viel geringer, als wenn man z.B. nur Personen testet, die Symptome einer Covid-19 Erkrankung haben. Deshalb sind die Zahlen gar nicht vergleichbar.

Ausgehend von den Erhebungen im besonders betroffenen Kreis Heinsberg fordert Prof. Streeck - so wie auch andere namhafte Virologen - dass flächendeckend getestet wird und auch serologische Antikörper-Tests durchgeführt werden, um überhaupt ein realistisches Bild über die tatsächliche Verbreitung und aktuelle Gefährdung durch das CoV2-Virus zu bekommen.

Das muss die Grundlage für weitere Entscheidungen sein: Ob, wann und inwieweit die gegenwärtigen Einschränkungen schrittweise gelockert oder aufgehoben werden können.

Das bislang vorliegende Datenmaterial des RKI und der Bundesregierung sind dafür - auch auf Grund der fragwürdigen statistischen Methoden - völlig unzureichend. Obwohl das kurzfristig möglich wäre, wird eine Datenerhebung, wie von Prof. Streeck gefordert, bislang von der Bundesregierung nicht angestrebt.

Gerd am 12.04.2020 18:41 Uhr


Interessant: In Frankreich sind heute (9.4.2020) mehr als die Hälfte aller Corona-Tests positiv (52,5%) in Deutschland aber nicht mal jeder Zehnte (8,8%). In Russland wird nur jeder 100. positiv getestet (1%). In Finnland 6,7%, in Belgien 29,7%. Mir fällt dafür spontan keine Erklärung ein.

https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR13zO1rfVP1M1be3WQ5z5XovB4DnS9IHwsLv5HTrpyRCq7W6Au8FcAvHng#countries

Ulja Serway Mitglied der Koordinierungsgruppe des InterBündnis am 12.04.2020 17:05 Uhr

Hallo Steffen,
ich finde richtig, das Spiel mit der Angst zu hinterfragen, das von Regierung und Massenmedien im Zusammenhang mit Corona betrieben wird. Um die Akzeptanz für das Krisenmanagement der Regierung und damit verbundene Einschränkung demokratischer Rechte und Freiheiten zu erhöhen, wird als eine Methode Angst erzeugt. Trotzdem ist die Pandemie ernst zu nehmen.

Wir sind uns einig, dass der Abbau demokratischer Rechte und Freiheiten unter dem Vorwand von Corona inakzeptabel ist und bekämpft werden muss. Deinen Vorwurf, dass sich rf-news, die MLPD oder das Internationalistische Bündnis unkritisch einer Corona-Hysterie anpassen würden, kann ich allerdings nicht teilen. In deinem Beitrag vom 10.4. führst du für angebliche Corona-Hysterie den Aufkleber der Arbeiterplattform des Internationalistischen Bündnisses an, „der nicht das Monopolkapital, sondern das Virus zum Hauptgegner macht.“ Über die Grafik mit dem Virus mit Vampirzähnen kann man gerne streiten. Aber dass wir damit den Virus zum Hauptgegner machen würden, stimmt eindeutig nicht! Die von dir angesprochene Grafik macht nicht mal ein Viertel des Aufklebers aus. Im Fokus stehen die Losung „Unsere Gesundheit ist wichtiger als eure Profite“ und die Forderung „Für die Dauer nötiger Produktionsstilllegungen: voller Lohnausgleich. Beides richtet sich ganz klar gegen die Monopole und ihre Profite. Die Forderung ist unbedingt notwendig – und keine Hysterie - hat sich doch in Italien nachweislich das Virus so massiv ausgebreitet, weil zugunsten der Profite die Betriebe weiter aufblieben.

Allerdings war es etwas unglücklich, dass rf-news nur den Ausschnitt mit der Virus-Grafik brachte. Auf der Homepage des InterBündnis ist er ganz abgebildet. http://www.inter-buendnis.de/aufkleber-der-arbeiterplattform-erschienen/

willi Mast am 12.04.2020 15:08 Uhr

an Steffen Derner: Ich unterstütze die Kritik am Zahlenwerk des RKI und verstehe, dass bei vielen deshalb der Eindruck entsteht, da wird nur Panik gemacht. Die Wirklichkeit ist leider kompliziert und bedrohlicher.

Bitte lest „Die Lehren von Wuhan“ von Prof. E. Nagel. Er war von 2010-15 ärztlicher Direktor des Uni-Klinikums Essen, seit 2018 ein Präsidenten des Chinesisch-Deutschen Freundschaftskrankenhauses im Tongji Klinikum in Wuhan – und er berät die Bundesregierung in Fragen der deutsch-chinesischen Zusammenarbeit im Gesundheitsbereich. Nagel übt eine detaillierte Kritik an dem Krisenmanagement der Schweizer Regierung und der EU. Er zeigt die Tragweite und perspektivische Bedrohung durch die Covid-19-Pandemie auf und dringend nötige Gegenmaßnahmen.

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/


Er schließt in seinem Beitrag übrigens einen künstlichen Ursprung nicht aus, unterschätzt aber m.E. die Gefahren, die von der aktuellen Forschung an menschheitsbedrohenden Krankheitserregern ausgeht - sei es zivil oder militärisch, soweit das überhaupt noch zu unterscheiden ist.

Anton am 11.04.2020 19:23 Uhr

Die Herrschenden überhöhen einseitig die Neuartigkeit und Gefährlichkeit von SARS-CoV-2.

Demgegenüber möchte ich die Neuartigkeit und Gefährlichkeit des Kapitalismus auf der Stufe des Imperialismus herausstellen. Unter dieser Herrschaft werden Mensch und Natur für den Maximalprofit gesetzmäßig über-ausgebeutet.

Der Übergang zur globalen Umweltkatastrophe ist eine Seite davon, die Überausbeutung der Arbeiter*innen eine Weitere. Das führt zu einer allseitigen Infragestellung der Lebensgrundlagen der Menschheit. Und zur zunehmenden Zerrüttung der Gesundheit, auch des Immunsystems, von vielen Menschen.

Beispiele sind die erwähnte starke Luftveschmutzung in Norditalien. Die reduzierte Artenvielfalt führt angeblich zu einer stärkeren Ausbreitung von Viren. Das kapitalistische System fährt ständig am Limit - im Gesundheitssystem wird das jetzt besonders deutlich. Es fehlt an Personal, Schutzausrüstung, Bettenkapazitäten, etc. Die Arbeiter*innen leiden unter Arbeitshetzte, Schicht- und Nachtarbeit, was diese zusätzlich auslaugt.

Wir sollten also jetzt nicht die wahre Ursache für die Krise, wovon die Corona-Pandemie ein Teil ist, aus den Augen verlieren, nämlich den Kapitalismus.

Wir sollten uns eine Welt ohne Ausbeutung und Unterdrückung erkämpfen - die sozialistischen Staaten der Welt!

Steffen Derner am 11.04.2020 14:33 Uhr

Nachtrag: Auch die höchste Gesundheitsorganisation, die WHO, berichtet in ihren täglichen Veröffentlichungen (aktuell: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200410-sitrep-81-covid-19.pdf) ausschließlich Zahlen über Infizierte und Verstorbene, kein Wort über Zahl der Testungen, über Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, Entwicklung der Übersterblichkeit.

Ich habe noch keine Vorstellung über die Motivation.

Aber selbst ich als Nicht-Wissenschaftler finde es haarsträubend, mit wie unwissenschaftlichen oder vielmehr schlechten wissenschaftlichen Methoden der Menschheit ein Szenario dargeboten wird, das ein Erstsemester-Statistik-Student auf der Stelle in der Luft zerreisst.

Jörg am 11.04.2020 10:52 Uhr

@Willi Mast

Du schreibst "Covid-19 ist eine menschheitsbedrohende Pandemie"? Ich stimme dir zu, dass man Covid-19 nicht unterschätzen oder herunterspielen darf . Aber eine menschheitsbedrohende Pandemie wäre für mich etwas, was die Existenz der Menschheit insgesamt bedrohen würde. So wie eine globale Umweltkatastrophe. Meinst du das wirklich?

thomas am 11.04.2020 09:02 Uhr

Dr. Mast hat sicher recht mit seinem Hinweis, dass man die Pandemie keinesfalls unterschätzen darf. Es bedarf aber weiterer Aufklärung um mit den eigenen Warnungen nicht ungewollt dazu bei zu tragen, dass in Verbindung mit der zum Teil politisch motivierten Stimmungsmache nur Ratlosigkeit und Verunsicherung bleibt. Zumal die Abgrenzung zwischen medizinisch notwendig und absolut geboten einerseits und politisch motivierter Übertreibung anderseits recht schwierig ist und es erst wenig gesicherte Erkenntnisse gibt. Es fällt auf, dass sie Epidemiologen der Charitee und auch des RKI eher auf längerfristige Einschränkungen orientieren und die Möglichkeiten einer Lockerung noch im April eher pesssimistisch beurteilen. Auch andere Wissenschaftler (Lesch, MayLab) gehen in diese Richtung und begründen das sehr ausführlich. Sie nehmen aber nur wenig Bezug auf den tatsächlichen Verlauf, so wie er derzeit in China am fortgeschrittensten ist. In China haben die bisherigen Maßnahmen zu einer erfolgreichen Eindämmung geführt und man beginnt jetzt mit den ersten Lockerungsmaßnahmen. Die spannende Frage dabei ist, werden diese Lockerungsmaßnahmen Bestand haben und der weitere Verlauf mit Schutzmaßnahmen und klinischen Maßnahmen unter Kontrolle zu halten sein oder kommt es zu einem erneuten unkontrollierbaren Aufflammen, was sicher sehr schlimm wäre. Auch wenn man keinesfalls davon ausgehen kann, dass man die Entwicklung in China einfach auf alle anderen Länder übertragen kann, weil zuviele Faktoren eine Rolle spielen, so ist es trotzdem notwendig die Entwicklung im Auge zu behalten und auch so weit wie möglich Lehren für das eigene weitere Vorgehen zu ziehen. Das sollte auch in die Debatte in diesem Forum eingehen.

Steffen Derner am 11.04.2020 08:46 Uhr

Moin Willi,

ich bestreite ja gar nicht, dass COVID-19 unter ungünstigen Bedingungen eine große Menge vorerkrankter Menschen schwer krank machen und töten kann.
Im Gegenteil, ich habe ja die besonderen Bedingungen in der Po-Ebene und Wuhan hervorgehoben.
Es sind die inneren Widersprüche eines Dings, die die Entwicklung bestimmen.

Aber wenn dieses Virus nicht ent-dämonisiert wird, ist es fast unmöglich, bei den Massen die von den bürgerlichen Medien sehr erfolgreich erzeugte Angst-Hysterie zu durchbrechen und dem klaren Denken die Bahn wieder frei zu machen.

Deiner Unterschätzungs-Kritik fehlen die Nachweise. Eine Behauptung macht noch keinen Sommer.

Wegen der 1800-Zeichen-Begrenzung ist der Beitrag an der Grenze der sinnentstellenden Verkürzung. In ganzer Länge ist der Beitrag hier zu lesen: https://news.steffox.de/die-corona-hysterie-kritisch-hinterfragen-das-sars-cov2-und-seine-auswirkung-dialektisch-untersuchen/

Zum leichteren Erreichen der Links:

https://www.rf-news.de/2020/kw15/sofortforderungen-und-neue-aufkleber-zu-corona

https://news.steffox.de/lassen-wir-uns-nicht-anstecken-von-der-infektion-freiwilliger-selbstunterwerfung/

https://news.steffox.de/die-aufrechterhaltung-der-undemokratischen-notstandsmassnahmen-wird-immer-fragwuerdiger/

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_2_april_2020.pdf?fbclid=IwAR01PPx0HKqpHFHy7xKGdgh2qG2z3w9ESbkc_BzCDUTKkvkHElya04fW4pM

https://twitter.com/esa/status/1238480433047916545

https://www.srf.ch/news/international/massive-schadstoffbelastung-nirgendwo-erkranken-so-viele-wegen-smog-wie-in-norditalien

https://edition.cnn.com/2019/07/10/asia/china-wuhan-pollution-problems-intl-hnk/index.html

https://www.pharma-fakten.de/news/details/769-antibiotika-das-resistenz-problem/

Willi Mast am 10.04.2020 22:32 Uhr

Zunehmend gerät das Krisen-Management der Regierung in die Kritik und auch die offiziellen Statistiken des RKI. Da wird teilweise der Eindruck erweckt, als stehe in Deutschland ein Massensterben oder ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems bevor. Zurecht wird auch von Wissenschaftlern wie Prof. Streeck gefordert, dass durch umfassende Testungen die reale Verbreitung des CoV-2-Virus analysiert werden muss, auch aus Ausgangspunkt für eine mögliche Exitstrategie.
Berechtigt ist unbedingt auch die Kritik an verschiedenen Einschränkungen von Grundrechten und Freiheiten, die nicht dem Gesundheitsschutz dienen, sondern den Weg zu einer Diktatur bereiten können.
Problematisch ist allerdings, wenn die berechtigte Kritik zum Teil überlagert wird von einer völligen
Unterschätzung, die von dem CoV-2-Virus ausgeht. Unter ungünstigen sozialen und ökologischen Bedingungen und in der Verbindung mit dem Übergang in die tiefste Weltwirtschafts- und Finanzkrise kann die Pandemie heute schon zu einem massenhaften Elend und Sterben führen. Weitgehend ausgeblendet wird außerdem, dass dieses Virus - auch nach überstandener Infektion - längerfristig das menschliche Immunsystem schwächen kann. Covid-19 ist eine menschheitsbedrohende Pandemie

Steffen Derner am 10.04.2020 19:42 Uhr

Ich stimme der Kritik an der Einschränkung bürgerlich-demokratischer Rechte zu, habe aber prinzipielle Kritik an der unkritischen Übernahme der Corona-Hysterie.

Die Nazis haben propagiert, die Juden wären schuld …
Heute wird propagiert, das Corona-Virus ist ein Killervirus.

Diese Dämonisierung wird mit dem Aufkleber (bit.ly/2RrQ9og) abgebildet, der nicht das Monopolkapital, sondern das Virus zum Hauptgegner macht. Ein Virus als grinsendes vampiristisches Wesen ist eine üble Vulgarisierung.

Tatsache ist aber, daß die Zahlen, die wir haben, diese Hysterie nicht rechtfertigen.

Der zu Beginn des „Lockdowns“ angegebene R0-Wert von ca. 3 (drei) lässt sich in den RKI-Zahlen nirgends finden.
Im Gegenteil: bit.ly/2JVVznm + bit.ly/2XqhN95

Die ital. Auswertungen (bit.ly/2wxslbm) ergeben, das Durchschnittsalter der COVID-19 Verstorbenen ist 80 Jahre.
Nahezu alle mit chronischen Vorerkrankungen

Die Besonderheit in Norditalien: die extreme Luftverschmutzung: bit.ly/2JWK52O + bit.ly/39ZRpp4

Antibiotika-Resistenz: bit.ly/3cb9XEu

Engels schrieb in Dialektik der Natur: „Darüber sind wir alle einig, daß auf jedem wissenschaftlichen Gebiet in Natur wie Geschichte von den gegebenen Tatsachen auszugehn ist, in der Naturwissenschaft also von den verschiednen sachlichen und Bewegungsformen der Materie; daß also auch in der theoretischen Naturwissenschaft die Zusammenhänge nicht in die Tatsachen hineinzukonstruieren, sondern aus ihnen zu entdecken und, wenn entdeckt, erfahrungsmäßig soweit dies möglich nachzuweisen sind.“

COVID-19 ist eine Krankheit, die wie die Influenza (ohne Impfstoff) vorerkrankte alte Menschen in großer Zahl schwer erkranken und sterben zu lassen kann (weshalb es richtig ist, diese Menschen besonders zu schützen, nicht isolieren, sondern schützen).

Mehr nicht!